Autant les populations devaient beaucoup se déplacer au paléolithique, autant dès le mésolithique la population s'est énormément accrue diminuant ainsi le nomadisme et puis les techniques mésolithiques permettaient de trouver plus facilement une plus grande quantité de nourriture dans son environnement. Plus besoin de suivre le gros gibier (la macrofaune avait déjà disparue) dans ses migrations.


L'on retrouve néanmoins un net gradient pour le pourcentage de population ayant un rhésus sanguin négatif où le maximum se situe au pays basque.

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@+
Skipp

Très belle phrase qui montre certaines dérive dans l'utilisation de la génétique. Ötzi n'a pas 91% de ce composant ... Ça ne veut rien dire.

En fait, on prend un marqueur génétique, on décide de l'accoler à une population et on compare soit les pourcentages des diverses populations qui a ce composant, soit on mesure la dérive moyenne sur une certaine période entre 2 individus représentatifs. Or, déjà là, on ne sait pas dans quel cas on se trouve.

En fait, la théorie qui est là-dessous, c'est qu'il y aurait eu une première population d'agriculteurs qui aurait occupé l'Europe. Ceux qui proposent cette théorie pensent que cette population parlait une langue ancêtre du basque ou des langues de la famille du basque. Il y aurait eu une seconde vague de populations d'agriculteurs en provenance du Proche-Orient. Mais, la première vague proviendrait aussi du Proche-Orient. Les populations de la seconde vague auraient repoussés les populations de la première vague qui se seraient retrouvés "coincés" dans les Pyrénées et qui seraient les ancêtres des Basques actuels.

Il y a des nombreux archéologues qui sont assez opposées à cette lecture parce qu'ils ne trouvent pas de rupture culturelle assez significatives sur le terrain. Mais, ils trouvent des évolutions graduelles. Il y a un débat au niveau des linguistes, tous n'acceptent pas encore la théorie selon laquelle les plus anciens noms de lieux qu'on connaisse ne seraient pas d'origine indo-européenne, mais Ligures, ou Basques.

Comme le rappelle Almayrac, il faut se méfier. On a souvent une vision assez caricaturale de la situation. Les préhistoriens modernes ne croient plus trop aux renouvellements de populations comme on a pu le penser à certaines périodes. Surtout parce qu'avec le développement de l'archéologie, on a trouvé de nombreuses cultures intermédiaires ou hybrides. Au début du XXème, on pouvait penser qu'une culture particulière, c'était un peuple particulier. Or, actuellement, on sait que dans certains endroits, on a affaire aux même peuple, mais on a des changements de cultures, alors qu'à d'autres endroits, il semblerait que les peuples changent, mais la culture reste en lien avec ce qui se faisait avant dans le région.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les Ligures sont préceltiques , mais le ligure était bien une langue eurindienne
Il y a meme des arguments pour penser que c'était une langue italique : il y a en effet des Ligures transalpins ( ceux des Alpes ou du Vaucluse ) , et des Ligures cisalpiins ( en adoptant la terminologie romaine pour les Gaulois ) , ceux autour de Genes , or , pour les Romains , les Ligures de Genes étaient un peuple italique comme les Sabelliens ou les Samnites
De plus , il est fait mention des Celtoligures , ce qui prouve qu'ils n'étaient pas des Celtes

J'aurais peut-être du expliquer comment ça marche, mais c'est un peu plus compliquer que ce que vous dîtes, et ce n'est sans doute pas l'endroit pour faire un cours sur les calculateurs d'admixture...

Ce n'est pas un marqueur qui est étudié, mais des dizaines de milliers. Le nom du calculateur est MDLP K23b, le 23 signifie 23 populations. Le calculateur classe pour chaque individu étudié, les marqueurs dans chacune des 23 populations de bases. Et en sort un pourcentage.
Voici les 23 populations pour ce calculateur d'admixture, avec les résultats pour ötzi:
Amerindian: 0
Ancestral-North-Eurasian: 0
Ancestral-North-Indian: 0,02%
Artic: 0
Ancestral-South-Indian: 0,01%
Austroloid: 0
Austronesian: 0
Caucasian: 6,13%
Achaic-Human: 0
East-African: 0,03%
East-Siberian: 0
European_Early_Farmer: 91,41%
Khoisan: 0
Melano-Polinesian: 0
Archaic-African: 0
Near-East: 2,06%
North-African: 0,3%
Paleo-Siberian: 0
African-Pygmy: 0,01%
South-East-Asian: 0
Subsaharian: 0,01%
Altaï: 0
European_Hunters_Gatherer: 0,01%

Il existe beaucoup d'autres calculateurs qu'on trouve sur gedmatch.

Tout à fait, on le voie actuellement par les mécanisme de l'assimilation et de l'acculturation, le terroirs est souvent plus fort que le déterminisme génétique.
Les habitants de l'embouchure du Rhin ont toujours pratiqué la piraterie qu'ils aient été phénicien, grecs, celtes, saxons, frisons, vikings, hollandais, espagnols, membres des provinces unies, Dunquerkois. tous pirates.
et tous ces peuples avaient une culture du carnaval depuis les saturnales et peut être avant.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Moi aussi, j'aimerais bien connaître mon origine génétique.

Vous ne connaitrez qu'une probabilité.

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Appelez-moi Charlie

Excusez mon ignorance, mais hier soir, dans une émission animalière, j'ai entendu que nous avions 97% de patrimoine génétique commun avec les orang-outangs. Donc plus que les 91% invoqués plus haut... S'agit il de la même chose ?

Non. Il faut partir du principe que tu as 100% de gènes communs avec chacun des êtres humains. Mais différentes "versions" des mêmes gènes, on va dire, ce qu'on appelle des allèles.

Et il se trouve que nous partageons avec les orang-outangs 97% de gènes communs.

Après il peut y avoir des composantes génétiques qui vont se retrouver à telle ou telle proportion dans des populations humaines données. C'était le cas pour les 91% donnés plus haut.

On a un peu tendance à mélanger pas mal de choses. Le patrimoine génétique humain, c'est l'ensemble des gènes et de leurs variantes que possède l'ensemble du genre humain. 97% de ce patrimoine est identique à celui des orangs-outangs. Mais, si on va vers les chimpanzés ou les bonobos, on dépasse les 99%.
Chaque humain puise dans ce patrimoine, ou plus précisément dans le patrimoine de ses 2 parents. Aucun de nous peut avoir des gènes d'une autre personne que ses parents ... Sauf, bien entendu dans certains cas de greffes ou suite à des modifications qu'on commence à utiliser pour guérir certaines maladies génétiques. Mais, nous pouvons enrichir le patrimoine humain grâce aux multiples mutations qui ont leiu à chaque instants dans diverses parties de notre corps. Sachant que nous ne transmettrons que celles qui se trouvent dans nos cellules germinales.

Mais, une part de notre ADN est constituée de parties qui peuvent muter plus ou moins facilement. Ces parties servent de marqueurs. Les marqueurs sont utilisés en médecine légale pour identifier formellement un individu. Ils servent aussi en génétique des populations et ils sont souvent utilisés à l'envers sur certains sites qui vendent la possibilité de découvrir d'où on vient. En fait, un seul marqueur ne donne qu'une bien maigre image. Ainsi, selon la carte de Tolan, si on possède le marqueur "premiers agriculteurs", on a plus de chance de provenir du Pays Basque que de Lettonie. Mais, c'est une probabilité. En médecine légale certains se servent d'un mix de divers marqueurs pour essayer de découvrir d'où viennent certaines personnes. Les américains en font un assez grand usage. Les européens sont plus circonspects, car les résultats sont très aléatoires et dépendent de l'histoire généalogique de chacun des individus. Vous pouvez habiter en Lettonie, avoir des ancêtres familiaux provenant du Pays Basque et avoir le marqueur "premiers agriculteurs". Mais, il est possible, sauf si on prend les marqueurs particuliers que sont ceux du chromosomes Y ou ceux de l'ADN mitochondrial que votre frère ne le possède pas ...

Toutefois, au niveau de la génétique des populations ces marqueurs sont d'une aide très efficace, comme le démontre l'article suivant : Le Point. fr : Le génome du Grand Ouest passé à la loupe

Or, pour que les analyses des marqueurs ADN veulent dire quelque chose, il faut se servir d'outils mathématiques se basant sur les statistiques. Par exemple, pour l’étude citée, il a fallu déterminer une "valeur génomique moyenne". En fait, on prend une série de marqueurs et on étudie les différences qu'on trouve chez les divers individus. On passe cela à une moulinette informatique et on trouve une valeur reflétant la proximité par rapport à un ancêtre commun ou par rapport à un individu moyen de la population concernée. Cet individu moyen pouvant ne pas exister dans la réalité et n'étant qu'une chimère statistique.

Bien entendu, il existe plusieurs modèles de ces moulinettes informatiques qui ont souvent été développées en fonction des besoins par les généticiens et la valeur relative de tel ou tel marqueur peut être accentuées ou minimisé en fonction de divers critères. De plus, on n'a pas forcément fait de recherches sur tous les marqueurs d'une population, mais sur ceux qui peuvent sembler pertinent pour les chercheurs.

En fait, ces marqueurs ont une certaine propension à muter. Mais, ils ne mutent pas tous de la même façon. Si je fais des recherches sur quelques décennies, je vais m'intéresser à des marqueurs très mutagènes. Si je veux comprendre le lien qui unit les hommes aux reptiles, j'irais étudier des marqueurs très stables qui ne mutent quasiment pas. Donc, si je ne veux pas dépenser des sommes folles, je vais concentrer mon étude sur les "bons" marqueurs, ceux qui évoluent à la bonne vitesse par rapport à ce que je désire savoir.

Maintenant, intéressons-nous aux "91%" évoqués sur la carte de Tolan, en l'absence d'indications précises, il est difficile de savoir si c'est :
- la variabilité par rapport à un ancêtre génétique commun;
- la variabilité par rapport aux marqueurs d'un ancêtre fossile connu. Sachant que là aussi, on peut avoir 2 cas. 1- Il y a peu de fossiles et on étudie la variabilité par rapport aux gènes d'un seul fossile. 2- Il y a de nombreux fossiles pour la population étudiée et on a chois, soit un ancêtre représentatif de la population, soit on a calculé un ancêtre génétique moyen.
- la variabilité par rapport au marqueur moyen actuel.
De plus, nous ne savons pas exactement si on prend un mix ou un pool de marqueurs. Ces 2 termes veulent à peu près dire la même chose. En fait, on prend une série de marqueurs qui définissent une population. Ces l'ensemble des marqueurs qui sont plus ou moins spécifiques de cette population. Sachant, qu'on pourra toujours trouver à un instant donné, des gens qui possèdent l'ensemble de ces marqueurs et n'habitant pas la zone géographique déterminée. Ou des gens vivant dans cette zone et ne possédant aucun desdits marqueurs ...
Sachant que parfois, cela pourrait aussi concerner le pourcentage de la population générale d'une région qui pourrait posséder dans son bagage génétique le marqueur concerné.

Bref, scientifiquement, pour que ces chiffres veulent dire quelque chose, il manque pas mal de données pour leur donner une consistance. Mais, on comprend bien que ceux qui éditent de telles cartes veulent nous faire comprendre que des gènes correspondent à des populations et qu'il suffirait de savoir notre éloignement ou notre pourcentage commun de marqueurs pour savoir à quelle population on appartient. Sauf que la plupart des spécialistes préfèrent parler actuellement de populations ethnoculturelles. En fait, ce qui définit une population, c'est un ensemble de traits génétiques moyens et une culture moyenne. Sachant aussi que si on entre dans le détail, cela peut devenir très compliqué. Je suis un alsacien d'origine italienne. J'aime les petits gâteaux de Noël qu'on nomme ici des bredalà (ou des bredele pour les bas-rhinois ...) et j'aime aussi les kouglofs. Pourtant, j'aime pas forcement les mêmes bredalà ou le même kouglofs que mes voisins qui ont chacun leur vision de ce qu'est un bon bredalà de Noël et cela dépend beaucoup des recettes que leurs faisaient leurs mamans (ce qui dépend des recettes des grands-mères, avant de celles des arrières grands-mères ....).

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Appelez-moi Charlie

Vous n'avez pas compris ma carte: tous les Européens possèdent des gènes des premiers agriculteurs

Dans le centre de l'Ukraine, on peut lire "5", cela veut dire que les Ukrainiens du centre ont 5% de gènes de ce composant!



je crains que vous ne confondiez les tests autosomals (dont mes cartes viennent) des tests sur le chromosome Y ou Mtdna.
C'est complétement différents.
Avec les tests autosomals, vous avez l'image de tous vos ancêtres. Avec le chromosome Y et Mtdna vous donne une seule lignée d'ancêtres chacuns




Je vous ai pourtant donné une explication dans un de mes messages.
Les pourcentages de la carte ne sont pas des probabilités pour que vous soyez soit EEF, soit HG, soit Caucasien.
Vous êtes les 3 de toute façon!
Les pourcentages indiquent ,quel pourcentage de ces 3 composants, vous avez dans votre génome (ainsi que les 20 autres).
Mon génôme par exemple pour les 3 composants principaux chez les Européens est:
HG: 33%
EEF: 29%
Caucasian: 24%

La moyenne pour les français est:
HG: 30%
EEF: 36%
Caucasian: 20%

Je peux me comparer avec la moyenne française ou d'autres pays.



Encore une fois, les Européens descendent des 3 populations ci-dessus décrites, sauf les Basque qui ont peu de "caucasian" et les Sardes peu de HG.
Il est interressant de connaître la répartition de ces 3 composants pour savoir comment s'est peuplée l'Europe



Evidemment, la génétique concerne que la façon dont les populations ont migrés et pas la diffussion culturelle, même si parfois elles sont liées

Hé non, relisez ce que vous avez vous-mêmes écrit au sujet de ce pourcentage. Il est issu d'un calcul mathématique sorti d'un moteur. Ce moteur, ainsi que vous l'avez-vous-même signalé tient compte de plusieurs marqueurs. Chacun est pondéré selon un critère qui dépend ... de la volonté de ceux qui ont mis au point ce moteur. Le résultat va bien de 0 à 1 ou de 0 à 100 %. Mais, çà ne veut pas dire que les Ukrainiens du centre aient 5% de ces marqueurs.

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Appelez-moi Charlie

Je n'ai pas compris votre remarque!

5% des SNPS (marqueurs) des ukrainiens sont EEF

Qu'est-ce que le mrqueur HG ?

Hunter-Gatherers, I suppose. C'est-à-dire chasseurs-cueilleurs.

Mais pour moi cette discussion ne signifie pas grand chose, si fort que j'essayasse de la comprendre...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"