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Message Publié : 20 Nov 2017 12:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Antropos a écrit :
Non Erectus ne vient pas d'Afrique ... Et erectus n'a aucune existence senso strictu. bon là je suis sur iPhone et je n'ai pas d'ordi de disponible avant ce week-end, je vous répondrai surtout ce week-end, ce sont mes études la paléoanthropologie donc je vous expliquerais tout ça.

Erectus est issu d'Habilis. Par contre, effectivement, l'on a à la même époque Ergaster, vivant en Afrique, qui est plus proche de Sapiens (et que l'on a tendance à considérer aujourd'hui comme une espèce à part plutôt que comme une variante géographique d'Erectus) alors que l'on considère maintenant qu'Erectus était un descendant d'Habilis Eurasiatique.

Après, tout ceci est encore largement débattue. Sauf l'origine africaine des touts premiers Sapiens. Il n'y aurait guère que les nationalistes chinois pour avancer que sapiens est "apparu" à Pékin.

Les premiers Sapiens ont dû évoluer en Afrique. L'arbre de l'Homme moderne est buissonnant et l'on sait maintenant que sapiens s'est mêlé avec d'autres espèces humaines qu'il a croisé à la même époque... d'autres espèces africaines et eurasiatiques.

Avez vous retrouvé vos études de paléoanthropologie ?

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Message Publié : 03 Déc 2017 16:25 
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Hérodote
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Bonjour.

Je me doute que vous avez déjà réfléchi à cette question -mais je ne l'ai pas vue dans les quatre pages de ce sujet (ni d'autres). Je me permets donc de vous la poser.

Pourquoi Sapiens n'aurait-il pas "envahi" l'Europe par le détroit de Gibraltar ou la pointe de la Tunisie (par la Sicile) ?

D'une manière plus générale je suis surpris par cette frontière définitive que les préhistoriens tracent entre l'Afrique et l'Europe (même en hypothèse même en spéculation) -des Sapiens de 120 000 ou plus lointains encore ont pu descendre le cours du Nil puis longer la côte Nord et poursuivre leur chemin en Espagne ou en Italie ou en France.

Quand la Grande Migration de 40 000 a eu lieu (du Moyen-Orient) Sapiens était peut-être déjà présent en Europe depuis de longs Millénaires -par contact avec l'Afrique du Nord (Gibraltar ou la zone de la Sicile sont quand-même plus faciles à franchir que le détroit de Béring !).
***
Ce qui est possible du Sud vers le Nord peut d'ailleurs l'être du Nord vers le Sud quelques dizaines de millénaires plus tard -nous aurions ainsi des "Européens" de l'ouest ayant suivi la côte de Libye participant vers 80 000 à un "Out of Africa" plus mélangé qu'on ne pense -en 110 000 ans des Européens avaient le temps d'adopter des caractéristiques anthropologiques "actuelles".

Sinon, comment (et pourquoi) les Asiatiques se sont-ils modifiés anthropologiquement dans la même durée et comment aurions-nous pu acquérir des caractéristiques d'Européens en 50 000 ans (ou moins) ?


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Message Publié : 03 Déc 2017 21:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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JOSEPH75 a écrit :
Bonjour.

Je me doute que vous avez déjà réfléchi à cette question -mais je ne l'ai pas vue dans les quatre pages de ce sujet (ni d'autres). Je me permets donc de vous la poser.

Pourquoi Sapiens n'aurait-il pas "envahi" l'Europe par le détroit de Gibraltar ou la pointe de la Tunisie (par la Sicile) ?

D'une manière plus générale je suis surpris par cette frontière définitive que les préhistoriens tracent entre l'Afrique et l'Europe (même en hypothèse même en spéculation) -des Sapiens de 120 000 ou plus lointains encore ont pu descendre le cours du Nil puis longer la côte Nord et poursuivre leur chemin en Espagne ou en Italie ou en France.

Quand la Grande Migration de 40 000 a eu lieu (du Moyen-Orient) Sapiens était peut-être déjà présent en Europe depuis de longs Millénaires -par contact avec l'Afrique du Nord (Gibraltar ou la zone de la Sicile sont quand-même plus faciles à franchir que le détroit de Béring !).
***
Ce qui est possible du Sud vers le Nord peut d'ailleurs l'être du Nord vers le Sud quelques dizaines de millénaires plus tard -nous aurions ainsi des "Européens" de l'ouest ayant suivi la côte de Libye participant vers 80 000 à un "Out of Africa" plus mélangé qu'on ne pense -en 110 000 ans des Européens avaient le temps d'adopter des caractéristiques anthropologiques "actuelles".

Sinon, comment (et pourquoi) les Asiatiques se sont-ils modifiés anthropologiquement dans la même durée et comment aurions-nous pu acquérir des caractéristiques d'Européens en 50 000 ans (ou moins) ?


Avec des hypothèques, tout est possible. Sauf qu'il n'y a pas la moindre preuve archéologique, rien du tout, que Sapiens aurait atteint l'Europe par Gibraltar. C'est la route qui vous paraît la plus rapide, et c'est certain. Sauf que les groupes qui migrent n'ont pas un plan de route établi dès le départ. Ils avancent de dix, vingt, trente kilomètres par génération. On peut même penser qu'ils sont sortis d'Afrique sans le savoir, seulement parce qu'il y avait toujours une terre devant eux. A Gibraltar, la terre s'arrête, laissant place à la mer, ce qui constitue un obstacle.

On a les preuves archéologiques qu'Erectus est sorti d'Afrique et qu'il a essaimé au Proche Orient et en Asie. On a les preuves archéologiques que Neandertal, descendant d'Erectus, est né quelque part à la lisière du sud de l'Europe et du proche Orient et a ensuite colonisé l'Europe dans son ensemble (sauf peut-être la Scandinavie). On a les preuves archéologiques que les Erectus restés en Afrique sont les ancêtres des premiers Sapiens. On a les preuves archéologiques que Sapiens est sorti d'Afrique par la péninsule arabique, qu'il a suivi les côtes, plutôt rapidement, peut-être même en cabotant, jusqu'en Extrême-Orient et même jusqu'en Australie (ne pas oublier que l'océan Indien était à un niveau moins élevé, que les îles de la Sonde étaient plus nombreuses...) avant de remonter vers le nord de l'Asie. On a les preuves archéologiques que les premiers Sapiens du Proche-Orient se sont mélangés avec les Neandertal, leur patrimoine génétique étant encore assez proche. On a la preuve que les premiers Sapiens asiatiques se sont mélangés avec Denisova, pour les mêmes raisons. On a la preuve qu'il y a eu ensuite un mouvement vers l'ouest où ils ont rencontrés les derniers Néandertal.

Mais on n'a aucune preuve que des Sapiens aient franchi le Détroit de Gibraltar pour coloniser l'Europe.

De plus les caractéristiques anthropologiques ne prouvent pas grand-chose et, même, conduisent à des impasses. La génétique est bien plus fiable. Il y a quelques mois, l'étude de 80 momies égyptiennes antiques découvertes dans une nécropole du sud de l'Egypte a révélé que le patrimoine génétique de ces personnes était bien plus proche de celui des actuels Européens que des Egyptiens contemporains. Il y a eu trop de mouvements de population depuis l'aube des temps pour que l'on puisse s'en tenir à ce qui est "visible".

Enfin, ce qui vous paraît plus court, plus facile et plus logique, ne l'est pas forcément pour des gens vivant il y a une centaine de milliers d'années, où le climat était différent et probablement l'environnement aussi.


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Message Publié : 03 Déc 2017 23:13 
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Hérodote
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Oui -merci de votre réponse.

Cela reste un étonnement: si Sapiens a peuplé la côte nord de l'Afrique (je ne sais pas si l'on a découvert beaucoup de traces à ce propos) que cette mer soit restée comme un obstacle et jamais un lieu de passage pour lui pendant peut-être 200 000 ans !

De l'étonnement et même un peu d'incrédulité -mais les recherches archéologiques donneront peut-être de nouveaux résultats un jour sur cette question (il arrive en sciences aussi qu'on trouve d'autant moins d'indices fiables qu'on néglige de les chercher ou de les interpréter correctement -il y a des espèces de modes dans la Recherche comme dans tout domaine d'activité humaine.).


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Message Publié : 03 Déc 2017 23:27 
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JOSEPH75 a écrit :
Oui -merci de votre réponse.

Cela reste un étonnement: si Sapiens a peuplé la côte nord de l'Afrique (je ne sais pas si l'on a découvert beaucoup de traces à ce propos) que cette mer soit restée comme un obstacle et jamais un lieu de passage pour lui pendant peut-être 200 000 ans !


Vous semblez oublier un point important, sapiens a continué d'évoluer et continue d'évoluer ... Donc, il est possible que le sapiens d'il y a 200 000 ans ne soit pas capable de réaliser ce qui semble tellement évident au sapiens actuel que vous êtes. Il faut bien comprendre que mener une traversée d'un océan n'est pas une entreprise qui se fait à la légère. Certains restent sur l'idée romantique des animaux qui auraient traversé des bars de mers sur des troncs d'arbres poussés par des vents favorables ...

Très romantique, mais totalement utopique. Pour qu'une population s'implante durablement sur un territoire, il faut qu'elle soit constituée par un nombre minimal d'individus. Ceux-ci, une fois arrivé sur cette nouvelle terre doivent pouvoir s'implanter durablement. Cela vous semble peut-être facile ... en fait, on sait qu'il y a une évolution importante vers la fin du mésolithique, l'homme devient sédentaire. Avant cela, l'homme ne sait pas exploité un milieu sur une durée conséquente. Il suit les troupeaux, il vagabonde d'un endroit à l'autre car il sait qu'à telle période il aura de la nourriture à tel endroit, mais qu'à une autre saison, il faut être ailleurs...

Petit à petit, il met en place la culture qui lui permet de s'affranchir des variations climatiques. Il apprend à stocker, à mettre en réserve, à conserver des aliments ... Bref, il s'affranchit du milieu. Avec cette première révolution, l'homme devient, culturellement, un sédentaire. La première traversée d'une étendue d'eau semble se faire vers -60 000 ans, lorsqu'il colonise l'Australie. Il y a de fortes chances qu'il n'était pas prêt à le faire, il y a 200 000 ans...

JOSEPH75 a écrit :
De l'étonnement et même un peu d'incrédulité -mais les recherches archéologiques donneront peut-être de nouveaux résultats un jour sur cette question (il arrive en sciences aussi qu'on trouve d'autant moins d'indices fiables qu'on néglige de les chercher ou de les interpréter correctement -il y a des espèces de modes dans la Recherche comme dans tout domaine d'activité humaine.).


En fait, on n'a pas seulement quelques "indices", on a les études de diverses sciences qui montrent que les choses ne se sont pas passées de la manière qu'il vous plairait. Il y a les résultats de la génétique, de l'archéologie, ... Bref, il y a peu de chance que l'on découvre un jour un indice archéologique d'un passage par le détroit de Gibraltar des premiers sapiens

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Message Publié : 04 Déc 2017 10:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Par la génétique, on est certain que tous les humains non africain, d'aujourd'hui, descendent que d'une seule lignée.
Aussi bien les Aborigènes d'Australie que les Européens.
Il est donc peu probable que ce soit par le détroit de Gibraltar, mais plutôt par l'Est de l'Afrique.

Evidemment, cela n'exclue pas que des populations aient franchies le détroit de Gibraltar, mais elles n'auraient pas fait souche.
Et si en plus il n'y a pas de traces archéologiques en Espagne, cette possibilité devient peu convaincante


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Message Publié : 04 Déc 2017 10:50 
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Hérodote
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Bonjour.

Parfait (je tiens simplement à vous préciser que je ne tiens pas à ce que l'homme soit passé par Gibraltar pour le plaisir de contredire les savants -c'est une interrogation).

Gibraltar, c'est-à-dire un peu toute la Méditerranée aussi (le détroit de Sicile par exemple) -à certaines époques il y avait sans doute des îlots permettant de caboter d'une rive à l'autre. Et même si je comprends votre réponse sur Sapiens et son évolution -on peut vraiment se demander si ce n'est pas la Paléoanthropologie qui n'a pas encore tout découvert à ce sujet (qui ne découvrira peut-être jamais faute de traces suffisantes).

D'autant que Sapiens semble avoir quand-même eu beaucoup de propension à traverser des bras de mer -en reprenant votre chiffre pour l'Australie on peut en déduire (sans démonstration possible d'accord) que cette espèce n'est peut-être pas tant venue du Proche-Orient que des Sapiens ne pussent être déjà présents dans la zone méditerranéenne centre et ouest 40 000 BP (pas de preuves archéologiques d'accord).

Ce qui nous amènerait à cette question (non résolue me semble-t-il): début de la colonisation de cette mer ? A-t-on réussi à établir une géographie et une chronologie de celle-ci ? Dans la Bible (qui est un texte tardif), il n'est pas beaucoup question de bateaux (corrigez-moi si je me trompe) -or, étant donné les lieux et la date de rédaction (disons 800 ans avant Jésus Christ) la navigation devait avoir une importance capitale pour eux -entre l'an 6000 et l'an 800 la navigation devait être constante.

Vous me confirmez donc cette frontière essentielle (due à la géographie physique: mer Méditerranée trop vaste) depuis notre origine entre l'Afrique et l'Europe -j'ai lu dans un article récemment paru qu'il y aurait une telle homogénéité de gènes entre Européens que tout Portugais ou tout Espagnol serait plus proche d'un Suédois ou d'un Ukrainien (hors immigration de la fin du XXème siècle évidemment) que d'un Marocain ou d'un tunisien (ou de Sénégalais) d'aujourd'hui.

Si l'on considère la Pré-histoire depuis cette fois 20 000 BP -n'est-ce pas encore étonnant (ou cette partie du monde est-elle restée si désertique jusqu'à une antiquité tardive ou le peuplement Arabe a-t-il submergé totalement l'Afrique du Nord) ?

Nous sommes plus proches d'un cas de déterminisme par géographie physique que du Possibilisme de Vidal de la Blache (jusqu'à l'époque contemporaine du moins).


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Message Publié : 04 Déc 2017 12:51 
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Hérodote
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Enfin -pour clore mon intervention dans cette discussion (en vous remerciant de vos réponses), voici une dernière question:

Est-on vraiment capable (par analyse des niveaux géologiques) si l'on découvre des Sapiens anciens (ou du matériel) en Méditerranée (îles ou littoraux de l'ouest ou du centre comme la côte de l'Italie) de déterminer si l'on est en présence d'autochtones depuis plusieurs millénaires ou d' "envahisseurs" par l'Est et le Nord ?

Pour que les faits correspondent à la Théorie on donne une réponse toujours positive -mais peut-on à 6 000 ans près en être certains ? Ou une telle présence (imaginaire en l'état de la science) serait-elle indétectable d'une population migrante par une autre voie (parce que les génomes seraient très proches) ?

6 000 ans dans l'échelle de temps qui nous occupe (vers 50 000 BP) serait un laps de temps pouvant passer pour anodin -mais il n'en serait rien: la découverte serait importante et 6 000 ans de présence signifie des centaines de générations que se succèdent sur une même terre (en se déplaçant, certes).


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Message Publié : 04 Déc 2017 14:05 
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En ce qui concerne le passage par Gibraltar, on sait que les pré-néanderthaliens anciens avaient une culture similaire des 2 cotés du détroit. Ce qui donne à penser qu'il y a eu des passages à un moment où la Méditerranées était plus basse et qu'il y avait une espèce de cataracte à l'endroit du détroit. Ce ne sera plus le cas à l'époque des premiers sapiens...

On "suit" les évolutions culturelles et on sait donc que les sapiens sont venus en Espagne en provenant de l'Europe méridionale et non pas de la façade africaine. De plus, les analyses génétiques confortent ces données.

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Message Publié : 04 Déc 2017 14:12 
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JOSEPH75 a écrit :
Enfin -pour clore mon intervention dans cette discussion (en vous remerciant de vos réponses), voici une dernière question:

Est-on vraiment capable (par analyse des niveaux géologiques) si l'on découvre des Sapiens anciens (ou du matériel) en Méditerranée (îles ou littoraux de l'ouest ou du centre comme la côte de l'Italie) de déterminer si l'on est en présence d'autochtones depuis plusieurs millénaires ou d' "envahisseurs" par l'Est et le Nord ?

Pour que les faits correspondent à la Théorie on donne une réponse toujours positive -mais peut-on à 6 000 ans près en être certains ? Ou une telle présence (imaginaire en l'état de la science) serait-elle indétectable d'une population migrante par une autre voie (parce que les génomes seraient très proches) ?

6 000 ans dans l'échelle de temps qui nous occupe (vers 50 000 BP) serait un laps de temps pouvant passer pour anodin -mais il n'en serait rien: la découverte serait importante et 6 000 ans de présence signifie des centaines de générations que se succèdent sur une même terre (en se déplaçant, certes).


COmme je l'ai écrit plus haut, on "voit" les évolutions culturelles. On voit qu'il y a une "avancée" des premiers sapiens européens qui viennent d'Europe orientale et cette "avancée" fait suite à l'agrandissement des espaces disponibles suite à la dernière grande déglaciation. Les glaciers reculent et libèrent l'espace, les populations de sapiens, sûrement en suivant les troupeaux d'herbivores qui recolonisent l'espace s'installent dans ces contrées vides d'individus. En fait, les peuples qui occupaient cet espace et qui avaient une culture adaptée à un environnement glaciaire migrent vers le nord. Il est plus facile de migrer que d'inventer une nouvelle culture adaptée à un changement environnemental. C'est une donnée qui s'est vérifiée tout au long de la préhistoire. Donc, les peuples qui habitent en Europe remontent vers le nord en suivant les gibiers qu'ils avaient l'habitude de chasser. Cela libère de l'espace pour d'autres herbivores, ceux qui vivent en Palestine. Ces herbivores se répandent dans l'espace libéré entraînant avec eux les tribus des sapiens qui deviendront les "cro-magnons"

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Message Publié : 08 Déc 2017 11:33 
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Salluste
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Il y a eu des migrations entre l'Europe et l'Afrique du Nord (et par Afrique du Nord, j'entends le Maghreb historique, confiné aux montagnes de l'Atlas et aux côtes) pendant la préhistoire, mais ces échanges se sont faire du nord au sud et non pas l'inverse (sauf pour la période néolithique).
La première population d'Afrique du Nord, les Atériens ont disparus vers 30 000 BP et n'ont pas laissés de traces génétique, ni chez européens, ni chez les maghrébins. C'était une population autochtone qui n'est donc pas sorti d'Afrique. Ils ont très probablement disparus en raison de changements climatiques importants.
Les premiers ancêtres des maghrébins arrivés en Afrique du Nord (encore une fois le Maghreb historique) étaient d'origine eurasienne (principalement via le moyen-orient avec quelques migrations européennes), et sont donc retournés en Afrique, vers 20 000 BP. C'est la culture "ibéro-maurusienne", aussi appelée "Oranienne". L'ADN mitochondrial de squelettes retrouvés à Taforalt et Afalou ont été analysés et était uniquement d'origine eurasienne. Par ailleurs des traces d'ADN d'origine néandertalienne sont présentes chez les Nord-Africains actuels, aux même pourcentage que les européens vers les côtes (en allant en décroissant plus on s'approche du Sahara).
Il n'est donc pas possible que les européens soient arrivés par Gibraltar autrement on retrouverait de l'ADN de populations atériennes (qui franchement sauterait aux yeux sachant qu'il ne se retrouve nul part ailleurs, y compris chez les maghrébins actuels).


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Message Publié : 08 Déc 2017 11:49 
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Léandros a écrit :
Il y a eu des migrations entre l'Europe et l'Afrique du Nord (et par Afrique du Nord, j'entends le Maghreb historique, confiné aux montagnes de l'Atlas et aux côtes) pendant la préhistoire, mais ces échanges se sont faire du nord au sud et non pas l'inverse (sauf pour la période néolithique).


Je ne suis pas sûr pour le néolithique, mais je crois justement, que l'Afrique du Nord a été aussi colonisé par le nord, et sans doute via l'Espagne.
Environ 20 à 30 % des génomes des maghrébins se retrouvent aussi chez les Européens, et cette partie correspond à l'ADN des Néolithiques de l'Ouest qu'on a pu analysée


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Message Publié : 08 Déc 2017 12:31 
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Salluste
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Tolan a écrit :
Léandros a écrit :
Il y a eu des migrations entre l'Europe et l'Afrique du Nord (et par Afrique du Nord, j'entends le Maghreb historique, confiné aux montagnes de l'Atlas et aux côtes) pendant la préhistoire, mais ces échanges se sont faire du nord au sud et non pas l'inverse (sauf pour la période néolithique).


Je ne suis pas sûr pour le néolithique, mais je crois justement, que l'Afrique du Nord a été aussi colonisé par le nord, et sans doute via l'Espagne.
Environ 20 à 30 % des génomes des maghrébins se retrouvent aussi chez les Européens, et cette partie correspond à l'ADN des Néolithiques de l'Ouest qu'on a pu analysée


C'est sujet à débat, je suppose. L'haplogroupe M81 (typique des maghrébins) est présent aux environs de 30% chez les Pasiegos en Cantabria (dans le nord de l'Espagne) et dans les 10% en Galice (ce qui n'est pas rien).
Je pense qu'il y a plusieurs vagues de migrations plus ou moins importante d'origine nord-africaine. Une première pendant la période néolithique (peut être mineure), suivi par une deuxième vague pendant la période romaine et une dernière après la conquête arabe. Autrement il serait difficile d'expliquer sa présence non-négligeable dans le nord de la péninsule ibérique.


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Message Publié : 08 Déc 2017 12:55 
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Léandros a écrit :
Il y a eu des migrations entre l'Europe et l'Afrique du Nord (et par Afrique du Nord, j'entends le Maghreb historique, confiné aux montagnes de l'Atlas et aux côtes) pendant la préhistoire, mais ces échanges se sont faire du nord au sud et non pas l'inverse (sauf pour la période néolithique).


Je ne suis pas sûr pour le néolithique, mais je crois justement, que l'Afrique du Nord a été aussi colonisé par le nord, et sans doute via l'Espagne.
Environ 20 à 30 % des génomes des maghrébins se retrouvent aussi chez les Européens, et cette partie correspond à l'ADN des Néolithiques de l'Ouest qu'on a pu analysée


C'est sujet à débat, je suppose. L'haplogroupe M81 (typique des maghrébins) est présent aux environs de 30% chez les Pasiegos en Cantabria (dans le nord de l'Espagne) et dans les 10% en Galice (ce qui n'est pas rien).
Je pense qu'il y a plusieurs vagues de migrations plus ou moins importante d'origine nord-africaine. Une première pendant la période néolithique (peut être mineure), suivi par une deuxième vague pendant la période romaine et une dernière après la conquête arabe. Autrement il serait difficile d'expliquer sa présence non-négligeable dans le nord de la péninsule ibérique.


Comme le dit Tolan, il y a aussi l'inverse, une partie des signatures génétiques des maghrébins est une signature génétique provenant de "néolithiques" européens. Cela veut dire qu'au néolithique des populations européennes présentes en Espagne, puisque c'est le seul point de passage, ont traversé le Détroit de Gibraltar pour aller s'installer au Maghreb. Quand je dit que c'est le seul passage, il faut bien comprendre que durant une grande partie de l'Antiquité la navigation se faisant en allant de port en port, de proche en proche en suivant la cote. On se risquait parfois de couper à travers un golfe, de prendre un raccourci, mais aucun marin massaliote n'aurait tenté la traversé directe, des environ 700 km qui séparent actuellement Marseille d'Alger. C'était une expédition qui était hors de la portée des méthodes de navigation de l'époque...

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Message Publié : 08 Déc 2017 14:50 
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Je ne conteste pas du tout les migrations européenne néolithique vers le Maghreb (après tout il me semble que des objets appartenant à la culture campaniforme ont été retrouvé dans le nord du Maroc). Elles étaient très probablement, beaucoup plus importante que les migrations Sud-Nord.
Ce que je remets en question c'est la soi-disant complète absence de migrations de populations nord-africaine vers la péninsule ibérique pendant l'époque néolithique.


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