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Message Publié : 09 Août 2018 13:01 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Atlante a écrit :
mais au bout du compte, ils s'en sont quand même plutôt bien tirés !

Quand on regarde l'histoire par la fin c'est sur qu'il s'en sont bien tiré mais la question c'est pourquoi?
Oui quand on voit le résultats : apparition de lagriculture sur les 5 continents. Mais etait-ce ineluctable.? L'intervalles de temps assez large ne peux exclure l'hypothèse d'un foyer unique avec "contamination" de proche en proche de la diffusion des pratiques. Et pour combien de tentatives avortées ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 09 Août 2018 18:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Almayrac a écrit :
Atlante a écrit :
mais au bout du compte, ils s'en sont quand même plutôt bien tirés !

Quand on regarde l'histoire par la fin c'est sur qu'il s'en sont bien tiré mais la question c'est pourquoi?
Oui quand on voit le résultats : apparition de lagriculture sur les 5 continents. Mais etait-ce ineluctable.? L'intervalles de temps assez large ne peux exclure l'hypothèse d'un foyer unique avec "contamination" de proche en proche de la diffusion des pratiques. Et pour combien de tentatives avortées ?


On peut exclure le foyer unique dans la mesure où l'agriculture (du maïs) s'est aussi développée aux Amériques, alors que les autochtones étaient déjà isolés du super continent Europe-Asie avant l'apparition de celle-ci. De plus, la culture du maïs ne provient pas de l'essai de reproduction d'une plante trouvée dans la nature et de tâtonnements plus ou moins réussis pour améliorer son rendement (le blé, par exemple), mais d'une véritable "manipulation" génétique, dans la mesure où la plante d'origine (la téosinte) n'a pas grand-chose à voir avec l'épi de maïs que l'on cultive depuis 9000 ans.

De plus, je trouve que l'on sacrifie l'histoire globale au profit d'une vision de l'histoire centrée sur le Croissant Fertile et les civilisations de ce secteur (Mésopotamie, Egypte, Proche-Orient, pourtour méditerranéen). Mais il existait d'autres peuples ailleurs, qui eux aussi vivaient sur des terres plus ou moins fertiles après la déglaciation et qui, n'étant pas plus bêtes que les autres, ont certainement compris que le stockage des denrées était un outil non négligeable contre la famine : en Inde, en Chine (au moins méridionale, le nord étant soumis à des hivers sibériens), voire même dans les îles du Pacifique. C'est comme l'histoire de la découverte du feu : on s'aperçoit de plus en plus que, loin d'être un phénomène unique, c'est un phénomène multi-culturel qui apparaît en divers points quasiment en même temps. Certes, les relations entre les peuples, surtout à la période de la découverte de l'agriculture, existaient et probablement les grandes routes migratoires, ancêtres des routes commerciales aussi, mais si l'on peut envisager que des hommes du Croissant Fertile aient emporté avec eux des plants de céréales en migrant plus à l'est, ça n'a tout de même rien à voir avec la culture du riz et à la mise au point des rizières.

D'ailleurs, je me demande souvent quelle vision les peuples asiatiques ont de cette période de l'histoire humaine et la façon dont ils l'enseignent dans les collèges.


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Message Publié : 21 Août 2018 3:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Oct 2006 17:09
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Au final les choses ont dû se faire dans une continuité assez logique.

Tant qu'homo sapiens restait cantonné à l'Afrique, il n'a surement pas eu besoin d'agriculture. L'Afrique a toujours été un espace à la faune particulièrement dense (même le sahara était une savane très peuplée en fonction des périodes).

Ensuite il est sorti d'Afrique mais il a fallu bien longtemps avant que sa démographie n'explose en dehors de son continent d'origine. Une étude de l'institut national d'études démographiques publié en 2003 dans le numéro 394 de "populations et sociétés" avait estimé une population d'homo sapiens variant autour de 600 000 individus de -65 000 à 40 000 puis à une "explosion" à environ 5-6 000 000 d'âmes entre -40 000 et - 30 000. Sans doute en majorité en dehors d'Afrique. La pression entre les groupes a sans doute dû s'accentuer dans des espaces pas forcément aussi riches en faune que ne l'était l'Afrique.

Il a pu alors suffire d'une petite crise climatique pour que les populations, qui comme il a été déjà cité ici décident de passer à l'agriculture (dont elles connaissaient peut-être les bases sans avoir éprouver le besoin de l'utiliser. D'autant que la chasse et la cueillette avaient de nombreux avantages nutritionnels et étaient bien moins éprouvants que l'agriculture) au lieu de migrer dans des espaces plus cléments et déjà exploités par d'autres chasseurs-cueilleurs, de plus en plus nombreux.

Je me demande d'ailleurs si la Mésopotamie a toujours été aussi désertique qu'elle ne l'est aujourd'hui. De même pour l'Anatolie.

En tout cas, l'exemple des débuts de la civilisation Egyptienne est frappant. Il commence à être bien établi que les ancêtres des Egyptiens auraient vécu en chasseurs cueilleurs dans un sahara verdoyant jusqu'à son assèchement. Face à la disparition de leurs sources de nourriture ils ont alors convergé vers le Nil et se sont mis à l'élevage et l'agriculture.


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Message Publié : 21 Août 2018 19:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Dindonneau a écrit :
Je me demande d'ailleurs si la Mésopotamie a toujours été aussi désertique qu'elle ne l'est aujourd'hui. De même pour l'Anatolie.


Il me semble que non, tout au moins pour la Mésopotamie. Les régions situées entre le Tigre et l'Euphrate étaient réputées riches. Et puis aucune civilisation n'irait s'établir en plein désert...

Tout comme l'Australie, tiens ! Pas de grandes civilisations au sens où on l'entend, habituellement. Mais nous savons que des humains l'atteignent dès 60 000 ans et que, pour chasser la mégafaune de cette île immense plus facilement, ils pratiquaient les brûlis (ce qu'ont fait des dizaines de milliers d'années plus tard les Indiens en Amérique du Nord). Donc, en gros, ils ont commencé par cramer toute la forêt primaire australienne et exterminer la mégafaune, transformant l'Australie en ce qu'elle est actuellement.


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Message Publié : 05 Sep 2018 11:46 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atlante a écrit :
Dindonneau a écrit :
Je me demande d'ailleurs si la Mésopotamie a toujours été aussi désertique qu'elle ne l'est aujourd'hui. De même pour l'Anatolie.

Il me semble que non, tout au moins pour la Mésopotamie. Les régions situées entre le Tigre et l'Euphrate étaient réputées riches. Et puis aucune civilisation n'irait s'établir en plein désert...

Effectivement, à l'origine la Mésopotamie n'était pas aride comme elle l'est aujourd'hui. Par contre, l'environnement y était fragile. Et c'est peut être de cette fragilité que seraient nées les tentatives locales pour tirer encore plus de ressources de l'environnement... pour aboutir à l'agriculture.

Pour aboutir à l'agriculture sédentaire, il a fallu passer par tout un stade d'innovations. Les populations de chasseurs-cueilleurs paléolithiques nomades, sont devenus les chasseurs-cueilleurs mésolithiques moins nomades, avec des camps saisonniers. C'est probablement en revenant périodiquement sur leurs camps saisonniers qu'ils y ont retrouvés des restes de plantes qui se sont mis à pousser (graines de céréales sauvages tombées lors de la préparation et qui ont germées). Ils ont alors commencés à semer et planter sur leurs différents camps pour y récolter de quoi manger en y revenant (c'est ce que font nombre de tribus de chasseurs-cueilleurs de notre époque). Ils pratiquaient les prémices d'une agriculture sédentaire.

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Skipp


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Message Publié : 07 Sep 2018 16:57 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Pour le cas de la mésopotamie c'est quelques millénaires d'irrigation qui aurait causé la désertification. Aussi paradoxal que celà puisse paraître, les eaux du Tigre et de l'Euphrate sont très riche en sels mineraux. Une irrigation généralisée sur 3 millénaires (de mémoire, mais je ne suis plus très sûr de la durée) a fini par stérilisé les sols par accumulation.
On en avait parlé en école d'agriculture comme un des dangers peu évoqué de l'utilisation d'engrais mineraux qui contiennent un proportion de sels divers extrêmement importante.


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