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 Sujet du message : La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 05 Oct 2018 13:55 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2018 11:44
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Bonjour,
Tout d’abord je me permets de préciser que je ne suis pas un “professionnel” de l’histoire, juste un passionné, donc veuillez m’excuser par avance si certains de mes propos peuvent paraître naïfs ou incorrects.
Je me posais une question suite à cet article paru dans les Echos « Des doutes sur l’origine africaine de l’homme ».
Si j’ai bien compris, l’Homo Sapiens actuel (bien entendu selon cet article) européen ne descendrait pas d’Afrique comme normalement annoncé, mais il serait en fait une sorte de mélange, venant de races humaines plus anciennes qui seraient sorties d’Afrique puis qui se seraient mélangées avec d’autres races présentes en Europe, et/ou muté, pour devenir un Homo Sapiens européen actuel.
Cette théorie me parait tout simplement absurde, tout simplement parce que si c’était le cas, alors la race humaine européenne ne serait tout simplement pas la même que la race humaine africaine ou d’autre endroits. Ou alors si nous étions malgré tout de la même race (toujours selon cette théorie), cela me paraît également une coïncidence improbable que l’homme ait évolué vers exactement la même race et de la même manière, qu’il soit en Europe ou en Afrique.

Quels sont vos avis en ce qui concerne ce sujet ?


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 05 Oct 2018 21:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Alors, il y a bien eu plusieurs sorties d'Afrique, à des époques diverses. La plus ancienne semble être celle des Erectus (dans la limite de nos connaissances actuelles). Ce sont eux qui auraient donné naissance, plus tard, à l'homme de Denisova en Asie et à Neandertal au Proche Orient avant qu'il n'atteigne l'Europe. Il y aurait eu aussi, d'après un article récent, des métissages entre Denisova et Neandertal dans l'actuelle Sibérie. Bien évidemment, toutes ces découvertes reposent sur l'analyse d'ossements en nombre très restreints, dont les caractéristiques sont souvent difficiles à définir.

Plus tard, lorsque les premiers Sapiens sortent d'Afrique, ils se métissent avec les Neandertal du Proche-Orient. A priori, les Sapiens seraient sortis d'Afrique en plusieurs vagues. La dernière vague est celle qui s'est étendue le plus loin, vers l'est, d'abord, atteignant très rapidement l'extrême-orient et l'Australie, avant de remonter vers le nord, tandis que les populations restées en Asie centrale migraient vers l'Europe où ils ont cohabité pendant quelques temps avec les derniers Neandertal.

Il n'y a pas d'Homo Sapiens européen ou asiatique. Toute la population humaine actuelle est Homo Sapiens. Les Européens, qui sont issus de nombreuses vagues migratoires en provenance du Proche-Orient pour la plupart, ont entre 2 et 6% de gènes de Neandertal dans leur génome. Les Asiatiques, des gènes de Denisova dans des proportions que j'ignore. Les Africains n'ont hérité d'aucun de ces gènes-là. Mais cette toute petite proportion de gènes dans un génome ne suffit pas à établir de différenciation entre les différentes populations humaines. La couleur des cheveux, de la peau, des yeux, la forme du squelette, les aptitudes physiques des uns et des autres sont liés à des phénomènes environnementaux, à l'ensoleillement et à l'adaptation au milieu (sur des milliers d'années, évidemment).

C'est Erectus qui s'est divisé en plusieurs branches humaines, qui se sont ensuite rassemblées en un même creuset.


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 05 Oct 2018 21:25 
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Gaou a écrit :
Bonjour,
Tout d’abord je me permets de préciser que je ne suis pas un “professionnel” de l’histoire, juste un passionné, donc veuillez m’excuser par avance si certains de mes propos peuvent paraître naïfs ou incorrects.
Je me posais une question suite à cet article paru dans les Echos « Des doutes sur l’origine africaine de l’homme ».
Si j’ai bien compris, l’Homo Sapiens actuel (bien entendu selon cet article) européen ne descendrait pas d’Afrique comme normalement annoncé, mais il serait en fait une sorte de mélange, venant de races humaines plus anciennes qui seraient sorties d’Afrique puis qui se seraient mélangées avec d’autres races présentes en Europe, et/ou muté, pour devenir un Homo Sapiens européen actuel.
Cette théorie me parait tout simplement absurde, tout simplement parce que si c’était le cas, alors la race humaine européenne ne serait tout simplement pas la même que la race humaine africaine ou d’autre endroits. Ou alors si nous étions malgré tout de la même race (toujours selon cette théorie), cela me paraît également une coïncidence improbable que l’homme ait évolué vers exactement la même race et de la même manière, qu’il soit en Europe ou en Afrique.

Quels sont vos avis en ce qui concerne ce sujet ?


Premièrement, pour la plupart des spécialistes, races n'est pas le terme approprié. Ils préfèrent parler d'espèces ou de sous-espèces. Les tenants des sous-espèces différentes parleront d'Homo Sapiens neandertalis, d'Homo Sapiens denisova et d'Homo Sapiens sapiens. Les tenants des espèces parleront d'Homo Neandertalis, d'Homo Denisova et d'Homo Sapiens.

Deuxièmement, le pense que vous parlez de la seconde sortie d'Afrique. La première ayant eu lieu bien avant avec des Homos plus archaïques.

Troisièmement, cela fait quand même une petite décennie que ceux qui s'intéressent à cette période savent que les analyses ADN qui ont démontré des hybridations entre les sapiens et les néandertaliens et entre les sapiens et les dénisoviens signifiaient que la théorie d'un sapiens issus d'Afrique et prenant la place des hommes archaïques était caduque.

C'est d'ailleurs de cela que sont consacrées les deux discussions suivantes : L'arbre généalogique de l'homme moderne serait à redessiner et Découverte du plus ancien Homo sapiens au Maghreb

Pour résumer, les hommes préhistoriques archaiques sont sortis d'Afrique il y a presque é millions d'années. En Europe, ils ont donné naissance aux hommes dits de Neandertal. En Asie, ils ont donné naissance à l'homme de Denisova. En Afrique, le cloisonnement qui a pu exister à certaines périodes a donné naissance à 3 ou 4 familles de pré-sapiens, ces familles s'étant hybridées entre elles pour donner Homo Sapiens qui serait sorti d'Afrique une première fois pour entrer en contact avec des néandertaliens qui vivaient en Palestine, il y a environ 100 000 ans. Puis une seconde fois pour s'hybrider aux descendants des hybrides Sapiens-Neandertal palestiniens et pour s'hybrider, de manière indépendante avec les dénisoviens. Mais, les préhistoriens discutent encore de certains détails, parce qu'on a aussi retrouvés des hybrides Neandertal-denisovien. Ce que l'on sait de manière sûre, les européens actuels ont un certain pourcentage plus ou moins variables de gènes provenant des néanderthaliens. Les asiatiques ont un certain pourcentage de gènes provenant des dénisoviens. Et les africains ont dans leurs gènes des traces d'au moins 2 branches différentes de sapiens.

Au dire de nombreux spécialistes, nous sommes donc des métis issus de métis


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 06 Oct 2018 13:13 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Pour donner une idée plus concrète, on peux remplacer les homos par des chiens. Imaginons que nous avons l’ancêtre des chiens des bergers apparu en Afrique il y a très longtemps qui se répand en europe-asie. Puis alors qu'en Afrique il évolue vers le Border Collie (imaginons via hybridation entre bergers Belges, hollandais et colley à poil long), en Europe il évolue vers le Berger Allemand et en Asie vers le Berger Australien. On a donc 3 ''races de chiens'' regroupée en trois lieux, mais toujours inter-fécondes, les différences sont assez minimes.

Il y a donc des croisements qui peuvent se faire entre Berger Australien et Berger allemand par exemple. Puis à un moment les Border Collie sortent d'Afrique et se répandent en Europe et en Asie où ils s'accouplent avec les Berger allemand et Berger Australien. Sauf que pour certaines raisons la population de Border Collie fini par devenir prépondérante (soit qu'ils sont plus adapté au milieux, soit qu'ils ont plus d'enfants, soit que si les mâles Border Collie peuvent s'accoupler avec les femelles des Berger allemand a contrario les les mâles Berger allemand ne peuvent s'accoupler avec les femelles Border Collie, soit un peu des trois, soit autre chose qu'on n'a pas encore découvert).

On finit avec une grosses population de Border Collie couvrant toute la terre, sauf que certains des Border Collie ont quelques ancêtres Berger Australien (en Asie) et des ancêtres Berger allemand (en Europe). Mais globalement ils sont tous des Border Collie sans différence génétiques importante. Par la suite, le Border Collie va s'adapter à son environnent et, par exemple, il deviendra un Border Collie à poil court dans le désert du Sahara ou un Border Collie blanc au Groenland.

C'est une énorme simplification évidement, mais j'ai toujours pensé qu'un exemple, même imparfait pouvait aider à visualiser n'importe quelle problème


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 06 Oct 2018 13:44 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Votre exemple est très pédagogique, très parlant, et de ce fait très bon.
Merci.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 8:01 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2018 11:44
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Merci beaucoup pour vos réponses très claires. Mais donc l'article des Echos n'est pas correct, dans le sens où en effet la sortie d'Afrique par les Erectus n'a pas entraîné seule une évolution indépendante de cette espèce qui se serait tranformée en Homo Sapiens

Si j'ai bien compris, l'hypothèse la plus vraisemblable serait que Erectus sort d'Afrique, se répand un peu partout, en Europe notamment, évolue de son côté vers d'autres espèces (dont Denisova et Néandertal). Bien plus tard l'Homo Sapiens sort d'Afrique pour se mélanger avec les autres espèces européennes, mais reste l'espèce dominante génétiquement, donc en fin de compte, la théorie de la sortie d'Afrique reste principale, car en Europe la plupart de nos gènes restent cependant originaires d'Afrique ?


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 8:27 
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Ce que je cherche à savoir, même s'il y a eu des mélanges, c'est si au final la majeur partie des gènes européens viennent tout de même des Sapiens sortis d'Afrique il y a 100 000 ans ?


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 8:50 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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oui.

L'écrasante majorité pour ne pas dire la quasi-totalité.

Mais peut-être devriez vous nous indiquer ce qui vous gêne dans les précédentes réponses plus détaillées? Le phénomène n'est pas très simple et si il faut revenir sur certains points...


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 8:52 
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Hérodote
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Non justement c'est très clair maintenant, merci beaucoup !


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 18:17 
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Jean Froissart
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Gaou a écrit :
Merci beaucoup pour vos réponses très claires. Mais donc l'article des Echos n'est pas correct, dans le sens où en effet la sortie d'Afrique par les Erectus n'a pas entraîné seule une évolution indépendante de cette espèce qui se serait tranformée en Homo Sapiens

Si j'ai bien compris, l'hypothèse la plus vraisemblable serait que Erectus sort d'Afrique, se répand un peu partout, en Europe notamment, évolue de son côté vers d'autres espèces (dont Denisova et Néandertal). Bien plus tard l'Homo Sapiens sort d'Afrique pour se mélanger avec les autres espèces européennes, mais reste l'espèce dominante génétiquement, donc en fin de compte, la théorie de la sortie d'Afrique reste principale, car en Europe la plupart de nos gènes restent cependant originaires d'Afrique ?


Sachant que les Sapiens, avant de sortir d'Afrique, descendent aussi des Erectus, ceux qui sont restés en Afrique...


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 21:12 
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Atlante a écrit :
Gaou a écrit :
Merci beaucoup pour vos réponses très claires. Mais donc l'article des Echos n'est pas correct, dans le sens où en effet la sortie d'Afrique par les Erectus n'a pas entraîné seule une évolution indépendante de cette espèce qui se serait tranformée en Homo Sapiens

Si j'ai bien compris, l'hypothèse la plus vraisemblable serait que Erectus sort d'Afrique, se répand un peu partout, en Europe notamment, évolue de son côté vers d'autres espèces (dont Denisova et Néandertal). Bien plus tard l'Homo Sapiens sort d'Afrique pour se mélanger avec les autres espèces européennes, mais reste l'espèce dominante génétiquement, donc en fin de compte, la théorie de la sortie d'Afrique reste principale, car en Europe la plupart de nos gènes restent cependant originaires d'Afrique ?


Sachant que les Sapiens, avant de sortir d'Afrique, descendent aussi des Erectus, ceux qui sont restés en Afrique...


Et diverses études semblent montrer que ce qui s'est passé en Europe, ce serait aussi passé en Afrique. Il est possible que les pré-sapiens africains puissent se ranger en diverses sous-espèces ... de 2 à 4, voire plus ...

En fait, si les ancêtres des hommes ont été un moment inféodés aux forêts tropicales et équatoriales, à ce moment-là de l'histoire les homo erectus sont plutôt liés aux habitats ouverts. Or, les forêts ont parfois envahi l'Afrique ... et des bandes d'erectus se sont retrouvées plus ou moins isolées assez pour diverger. Puis, les habitats évoluant, il y a eut des rencontres, et des métissages. Homo sapiens serait né de ces mélanges génétiques. D'autres prétendent qu'il y a dû y avoir des contacts réguliers entre les divers groupes de pré-sapiens... Le problème est que le sol africain, ce n'est pas l'idéal pour la conservation des fossiles


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 21:35 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Bonsoir
A-t-on découvert des preuves qui montrent que des sapiens soient "retournés " en Afrique, apportant avec eux des gènes neandertaliens ou denisoviens?
Ou bien était-ce un mouvement à sens unique?


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 08 Oct 2018 23:06 
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makno a écrit :
Bonsoir
A-t-on découvert des preuves qui montrent que des sapiens soient "retournés " en Afrique, apportant avec eux des gènes neandertaliens ou denisoviens?
Ou bien était-ce un mouvement à sens unique?


Il y a une étude qui montre des retours .... mais sur des populations assez récentes. Avant l'émergence de sapiens, on ne sait pas. Le gros problème est que plus on va vers le passé, plus il est difficile de retrouver de l'ADN exploitable. D'autant plus que pour certaines périodes, on n'a tout simplement pas retrouvé de fossiles.

Mais, on a une preuve indirecte qu'il y avait des populations de sapiens sans contact avec des néandertaliens dans la zoné proche des zones géographiques où il y a eut les sorties d’Afrique. Comme je l'ai indiqué plus haut, il y a eût plusieurs sorties d'Afrique. Il y en a eut une il y a environ 100 000 ans, qui a donné lieu, en Palestine à des métissages entre des sapiens et des néandertaliens. Il y en a eut une suivante vers 70 000 BP, mais qui serait passée plus au sud et à travers la péninsule arabique. De cette sortie d'Afrique découlent la plupart des peuples qui vont peupler l'Australie, l'Asie du sud, mais aussi une partie de la Chine et les Amériques.... Mais, si on trouve la trace d'une hybridation de cette branche avec les denisoviens, il n'y a pas de gènes de Neandertal. Donc, soit les gènes en questions ont été "expurgés" au cours de la sélection durant les millénaires qui séparent cette sortie d'Afrique à nos jours, soit ces sapiens-là n'ont jamais été en contact avec des néandertaliens.

Coté Europe, c'est plus compliqué. En fait, les données ne permettent pas actuellement de faire le choix entre 2 scénarios. Le premier, les hybrides sapiens-neandertal auraient stationné en Palestine pendant environ 30 à 40 000 années, avant de se décider à partir à la conquête de l'Europe, prenant la place des néandertaliens. La seconde La seconde, cette population se serait éteinte, et d'autres sapiens seraient partis à la conquête de l'Europe en s’hybridant avec les néandertaliens trouvés en chemin. En fait, l'une des théorie qui concerne les Néandertaliens, seraient qu'ils étaient en train de spécifier par la distance. Donc, les hommes de Neandertal qui habitaient en Palestine il y a 100 000 ans étaient encore génétiquement assez proches des sapiens pour donner des hybrides viables. Tandis que les hommes de Neandertal qui vivaient en Europe occidentale vers -50 000 BP auraient eut une diversité génétique trop grande d'avec les sapiens pour s'hybrider. Mais ce scénario ne semble pas correspondre avec l'importance génétique qu'ils nous ont légués ....


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 10 Oct 2018 21:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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L'autre question, c'est que s'ils pouvaient s'hybrider (les Neandertaliens européens et les Sapiens), est-ce que ces hybrides étaient viables ? Et fertiles ? Le fait est que les Neandertaliens ont disparu, sans qu'on sache pourquoi (on peut juste émettre un faisceau de présomptions), mais pas les Sapiens.

D'autre part, un article est passé cet été avec la découverte d'une hybridation entre des Neandertaliens et des Denisoviens (une fillette d'environ 13 ans en Sibérie). Donc, il se pourrait que certains Asiatiques, notamment parmi les peuples sibériens, aient quelques gènes néandertaliens malgré tout.

Enfin, ces migrations très anciennes sont à mettre en regard des périodes de glaciation : lorsque la calotte glaciaire descend bas en latitude, les hommes ne s'aventurent pas vers le nord. Ce qui explique peut-être que la sortie d'Afrique d'il y a 70 000 ans ait suivi les côtes arabiques, puis asiatiques, tandis que leurs prédécesseurs plus anciens restaient cantonnés au Proche-Orient et une partie du bassin méditerranéen.


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 Sujet du message : Re: La sortie d'Afrique ?
Message Publié : 11 Oct 2018 8:30 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Atlante a écrit :
Enfin, ces migrations très anciennes sont à mettre en regard des périodes de glaciation : lorsque la calotte glaciaire descend bas en latitude, les hommes ne s'aventurent pas vers le nord. Ce qui explique peut-être que la sortie d'Afrique d'il y a 70 000 ans ait suivi les côtes arabiques, puis asiatiques, tandis que leurs prédécesseurs plus anciens restaient cantonnés au Proche-Orient et une partie du bassin méditerranéen.


En effet, il faut tenir compte des glaciations. De nombreux archéologues estiment que la spéciation en Asie et en Europe a été aidée par le fait qu'à certains moments les espaces ont été très cloisonnés.

En ce qui concerne la sortie d'Afrique vers l'Asie, il y aurait 2 théories disponibles (et l'une n'exclue pas l'autre ...). La première théorie serait justement que cette sortie d'Afrique se soit faite au moment où une glaciation aurait été à son maximum, bref, les sapiens qui sortaient d'Afrique avaient le choix entre aller vers le l'est et le sud et avoir un climat favorable et remonter vers le nord et se retrouver face à des glaciers. La seconde théorie constate que la plupart des migrations animales ou humaines ont tendance à se faire à environnement similaire. Donc, chaque espèce à tendance à rester aux mêmes latitudes, car elles requièrent moins de changements comportementaux. Bref, pour remonter vers le nord, les hommes ont du attendre, soit des conditions climatiques plus clémentes. Soit, et cela fait partie du propre de l'homme, d'avoir développé des cultures qui leur permettait d'exploiter des environnements différents de celui auquel ils étaient habitués.

Cette histoire de cultures adaptées intrigue certains archéologues qui se demandent, maintenant que l'on sait que les sapiens et les néandertaliens ont été en contact, si les seconds n'aurait pas transmis cela aux premiers. Effectivement, Neandertal et Denisova ont vécu à des latitudes moins clémentes que celles que les sapiens connaissaient en Afrique. Ils savaient vivre dans le froid avec des températures très fraiches. Il est donc possible qu'ils aient appris aux sapiens comment il fallait s'y prendre. Possible, .... parce que c'est pratiquement impossible à démontrer scientifiquement


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