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Message Publié : 13 Juin 2019 18:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Kurnos a écrit :
Léonard59 a écrit :
L'intelligence "pure" ne sert pas à grand chose. Ce serait comme celui qui aurait un super-ordinateur, mais sans système d'exploitation.

Merci pour cette analogie, oui, là, je commence à comprendre : un tas de circuits de neurones très performants, n'est pas une condition suffisante.


Ensuite, il faut tenir compte qu'un homme seul ne fait pas grand chose... Et c'est là où apparait de nouveau cette notion d'intelligence collective : un groupe d'humains en interraction sont capables de plus grandes réalisations qu'un humain seul, qui serait très intelligent et assisté par une armée de robots dénués d'intelligence.


Un bel exemple d'homme seul, très intelligent, qui a conçu des plans et des machines complexes : Léonard de Vinci (c'est d'actualité). Mais comme il n'était en interaction avec personne, sinon avec son mécène et son disciple préféré, tout ceci n'a servi... quasiment à rien. A contrario, si la Réforme de Luther a connu une telle réussite, ce n'est pas seulement grâce à sa seule force de conviction, mais surtout grâce à l'imprimerie, inventée quelque 60 ans plus tôt, et au fait qu'il a compris tout de suite l'intérêt d'alphabétiser les populations pour qu'elles puissent lire la Bible en langue vernaculaire... Ça ne procédait pas d'un grand élan humaniste et progressiste, mais d'une simple question de logique : des gens qui comprennent ce qu'ils entendent et qui peuvent le lire propagent le contenu. L'histoire, bien que chaotique, de cette période, lui a donné raison. Bon, il y a d'autres éléments importants aussi, mais l'imprimerie a changé quand même beaucoup de choses dans la diffusion des idées à partir de la seconde moitié du XVe siècle.

Et enfin, il y a aussi un troisième facteur à ne pas négliger : personne n'est défini par son héritage génétique ou par son environnement social. C'est la rencontre des deux qui font de nous ce que nous sommes. Ça s'appelle, c'est une discipline récente et bigrement intéressante, l'épigénétique. L'intelligence, la réflexion, les capacités cognitives, les choix, le libre-arbitre s'épanouissent à partir de ces deux facteurs réunis. Ce qui donnent d'un côté des enfants quasiment programmés dès la naissance à reproduire les schémas parentaux quand le conditionnement est puissant. Et de l'autre, des évolutions beaucoup moins prévisibles et souvent surprenantes, si l'enfant a la chance de grandir dans un milieu "ouvert" ou qu'un petit grain de sable inattendu lui donne un élan différent. C'est assez intéressant à observer, en tout cas, et je suppose que les sociétés du passé ne sont pas si différentes.


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Message Publié : 14 Juin 2019 11:22 
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Jean Mabillon
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Non, Da Vinci n'a pas inventé grand chose :c'est un compilateur sachant expliquer par de bons dessins.......


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Message Publié : 15 Juin 2019 5:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Sir Peter a écrit :
Non, Da Vinci n'a pas inventé grand chose :c'est un compilateur sachant expliquer par de bons dessins.......


En effet, c'était avant tout un grand artiste.

Ses inventions étaient belles sur le papier, mais souvent ne pouvaient pas fonctionner.
Sa curiosité dans tous les domaines a put cependant faire avançer les connaissances dans de nombreux domaines.


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Message Publié : 15 Juin 2019 16:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Tolan a écrit :
Sir Peter a écrit :
Non, Da Vinci n'a pas inventé grand chose :c'est un compilateur sachant expliquer par de bons dessins.......


En effet, c'était avant tout un grand artiste.

Ses inventions étaient belles sur le papier, mais souvent ne pouvaient pas fonctionner.
Sa curiosité dans tous les domaines a put cependant faire avançer les connaissances dans de nombreux domaines.


Disons que s'il avait eu été en contact avec les savants de son époque, bien des choses auraient avancé rapidement. Mais c'était un savant isolé. Même ses plans de machines de guerre n'ont rien changé à la façon de se battre des belligérants du XVIe !

Après, il reste la peinture et les dessins... évidemment. Mais ça ne constitue qu'une infime partie de ce qu'il a pu faire. Ce qu'il projetait de construire à Romorantin (il y a encore les traces des travaux préliminaires), c'était du monumental à côté duquel Chambord n'est qu'une sympathique bicoque...


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Message Publié : 15 Juin 2019 18:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Atlante a écrit :
Tolan a écrit :
Sir Peter a écrit :
Non, Da Vinci n'a pas inventé grand chose :c'est un compilateur sachant expliquer par de bons dessins.......


En effet, c'était avant tout un grand artiste.

Ses inventions étaient belles sur le papier, mais souvent ne pouvaient pas fonctionner.
Sa curiosité dans tous les domaines a put cependant faire avançer les connaissances dans de nombreux domaines.


Disons que s'il avait eu été en contact avec les savants de son époque, bien des choses auraient avancé rapidement. Mais c'était un savant isolé. Même ses plans de machines de guerre n'ont rien changé à la façon de se battre des belligérants du XVIe !

Après, il reste la peinture et les dessins... évidemment. Mais ça ne constitue qu'une infime partie de ce qu'il a pu faire. Ce qu'il projetait de construire à Romorantin (il y a encore les traces des travaux préliminaires), c'était du monumental à côté duquel Chambord n'est qu'une sympathique bicoque...


Je ne connais pas ce projet, mais ce sont les hommes qui contruisent qui méritent les louanges!


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Message Publié : 15 Juin 2019 18:38 
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Jean Froissart
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Atlante a écrit :
Même ses plans de machines de guerre n'ont rien changé à la façon de se battre des belligérants du XVIe !

Je peux faire erreur, mais pour les machines de guerre c'était un précurseur de la démarche "marketing", cela faisait partie de son CV. Il était sans doute un peu trop précurseur dans de nombreux domaines.
"En mars 1499, Léonard de Vinci est employé comme architecte et ingénieur militaire par les Vénitiens" (wiki) . Pour le militaire c'était un emploi.

Je ne suis pas certain qu'on puisse parler de globalement de travail solitaire tant ses activités étaient multiples et variées, pour les activités de chercheur probablement.
Ses œuvres de peintre et d'inventeur occultent peut être les autres activités :
wiki a écrit :
"En 1490, il participe à une sorte de congrès d'architectes et d'ingénieurs, réunis pour l'achèvement du Dôme de Milan, et fait la connaissance d'un autre ingénieur dont la renommée est bien établie, Francesco di Giorgio Martini. Ce dernier l'emmène à Parme, avec Giovanni Antonio Amadeo et Luca Fancelli, où on lui a demandé une autre consultation pour la construction de la cathédrale15.


Qui aurait pu le suivre dans tous les domaine, c'était un hyperactif intellectuel, il faut pouvoir trouver des équipiers qui puissent suivre. Il avait sur certains points quelques siècles d'avance, ça n'intéresse pas forcément le commun des mortel.


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Message Publié : 16 Juin 2019 20:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Kurnos a écrit :
Atlante a écrit :
Même ses plans de machines de guerre n'ont rien changé à la façon de se battre des belligérants du XVIe !

Je peux faire erreur, mais pour les machines de guerre c'était un précurseur de la démarche "marketing", cela faisait partie de son CV. Il était sans doute un peu trop précurseur dans de nombreux domaines.
"En mars 1499, Léonard de Vinci est employé comme architecte et ingénieur militaire par les Vénitiens" (wiki) . Pour le militaire c'était un emploi.

Je ne suis pas certain qu'on puisse parler de globalement de travail solitaire tant ses activités étaient multiples et variées, pour les activités de chercheur probablement.
Ses œuvres de peintre et d'inventeur occultent peut être les autres activités :
wiki a écrit :
"En 1490, il participe à une sorte de congrès d'architectes et d'ingénieurs, réunis pour l'achèvement du Dôme de Milan, et fait la connaissance d'un autre ingénieur dont la renommée est bien établie, Francesco di Giorgio Martini. Ce dernier l'emmène à Parme, avec Giovanni Antonio Amadeo et Luca Fancelli, où on lui a demandé une autre consultation pour la construction de la cathédrale15.


Qui aurait pu le suivre dans tous les domaine, c'était un hyperactif intellectuel, il faut pouvoir trouver des équipiers qui puissent suivre. Il avait sur certains points quelques siècles d'avance, ça n'intéresse pas forcément le commun des mortel.


Oui, mais je parlais des dernières années qu'il a passé en France et tout ce qu'il a fait durant ce temps-là (trois ans !).

Et c'est vrai que c'était une sorte d'hyperactif, mais si j'ai bien compris, quand il est arrivé à Florence, Michelange et je ne sais plus quel autre occupaient le devant de la scène question artistique, donc il s'est rabattu sur autre chose et il est quelque peu resté dans l'ombre.


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Message Publié : 17 Juin 2019 9:36 
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Je pense que si on veut continuer à parler de Leonardo da Vinci, il faudrait se rabattre sur l'un des sujets déjà ouverts sur lui et son oeuvre


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Message Publié : 25 Juin 2019 12:24 
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J'aimerais revenir sur le terme que nous avons employé à plusieurs reprises "intelligence collective". C'est vrai que ce terme n'est pas le mieux approprié. Alors, essayons de définir de quoi on parle.

Premièrement, l'homme n'est pas le seul animal capable de réaliser des tâches coordonnées entre plusieurs individus. De nombreux herbivores savent se partager des tâches, certains broutent, tandis que d'autres surveillent les alentours, les rôles changeant à tour de rôle. Les prédateurs savent aussi se répartir le travail entre rabatteurs et animaux participants à l’assaut final et à la mise à mort. Bref, le travail coordonné se retrouve chez pas mal d'animaux très différents. Mais, l'homme semble être celui qui l'a mené à un niveau que ne peuvent atteindre les autres espèces animales.

Prenons quelques exemples, par exemple la construction d'une cathédrale. On a là des chantiers prévus pour durer plusieurs décennies, voire plus d'un siècle. Certains ont duré 2 ou 3 siècles avant qu'on puisse considérer que l'édifice était "terminé". Sans parler d'éventuels réaménagements. Les maîtres d’œuvres se sont lancés dans des projets qu'ils savaient ne jamais voir aboutir. Ils ont donc dû faire confiance dans leurs successeurs des générations suivantes pour finir le projet. C'est aussi le cas pour les maîtres d'ouvrages. Mais, entrons dans le détail de la réalisation. Là, nous avons des chaines logistiques complexes. On commande des ensembles de matériaux, par exemple des pierres à des carriers. Donc, des ouvriers dans des carrières parfois situées à des dizaines, voire des centaines de kilomètres, dans certains cas très particuliers, vont débiter des blocs de pierres. Dans certains cas, ils commencent même à les apprêter pour limiter le poids des matériaux transportés. Ensuite, une noria de transporteurs en charrette, les même en continue sur le chantier. Chaque corps de métier s'est aménagé un espace de travail. Dans cet espace, les tailleurs de pierre reçoivent les pierres qui viennent de la carrière. Des apprentis les apprêtent et les dégrossissent. Ensuite des compagnons vont les tailler selon des modèles prédéfinis a des tailles spécifiées. Une autre noria les amène à pied d’œuvre ou des maçons procèdent à leur mise en place. Certains piliers, certains murs, sont constitués de toute une série de pierres différentes qu'il faut positionner dans un ordre bien précis. Et qui doivent arriver sur le lieu de mise en place dans le bon ordre. Aucune des tâches spécifiques ne requière une intelligence exceptionnelle. Il convient juste de coordonner les différentes tâches de manière à ce que tout se passe de manière harmonieuse et que les différents corps de métiers travaillent de manière concertée. C'est plus complexe que la plupart des tâches que sont capables de réaliser en commun les autres espèces animales, à part quelques insectes sociaux. On peut donc parler d'une spécificité propre à l'homme.

Mieux, sur certains chantiers de l'époque médiévale, on sait qu'on a eu recours à des équipes de spécialistes provenant de divers pays et parlant, donc, différentes langues. Il ne faut pas oublier que ces gens-là, il a fallu les nourrir, ce qui impose aussi des circuits spécifiques.

Prenons un autre cas, la phalange grecque. Quand elle apparait, c'est quelque chose de très particulier. Le combat, avant l'invention de la phalange est en fait une série de duels précédé parfois d'échange de projectiles (des nuées de flèches). Dans la phalange, chaque combattant à un bouclier pour se protéger, sauf que comme il est porté au bras gauche, la partie droite du corps n'est pas protégée. Mais, comme ils combattent au coude à coude, chaque combattant est protégé aussi par le bouclier du guerrier situé à sa droite. La force du choc est la résultante de la coordination de l'ensemble. Quand la phalange charge, tous ses rangs doivent avancer au même rythme, ils doivent faire bloc. Bref, la phalange, c'est quelques dizaines à centaines de combattants qui sont entremêlés, et c'est cela leur force. Comme ils sont au coude à coude, leurs adversaires se retrouvent avec devant eux plus d'adversaires. Quand on se bat en combat individuel à l'épée, il faut que chaque combattant garde une certaine distance pour pouvoir porter ses coups. Donc chaque épéiste se retrouve face à 2 ou 3 phalangistes.

La phalange, c'est la négation de l'individualisme. Tous doivent être solidaires, et celui qui se dérobe peut porter la responsabilité de la défaite.

Le propre de l'homme serait donc d'avoir mené la solidarité à un niveau encore jamais vu dans le monde animal. Que ce soit pour accomplir une tâche complexe que l'on répartit en de multiples tâches simples, ou pour obtenir une masse de manœuvre sur un champ de bataille.


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Message Publié : 25 Juin 2019 12:44 
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Ou construire une maison !

Merci pour ton analyse, Léonard.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Juin 2019 0:19 
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Thucydide
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Je suis tombé aujourd'hui sur un article parlant de l'utilisation des outils en pierre chez des capucins d'un parc national du Brésil. On savait déjà qu'ils utilisaient des percuteurs et enclumes depuis des miliers d'années et on découvre maintenant qu'ils adaptent leur choix de pierre au fil du temps en fonction des aliments à leur disposition au cours du temps :

https://www.futura-sciences.com/planete ... ans-63546/

Individuellement, ces singes n'ont pourtant qu'un cerveau de 50g. ça n'a pas empêché au moins un individu il y a plusieurs milliers d'années de découvrir l'utilisation des pierres comme outils et une petite culture de se préserver et d'évoluer, s'adapter aux conditions changeantes, sur cette base.

D'ailleurs ces mêmes capucins du même parc naturel ont fait se questionner les paleoantropologues sur la manière dont les outils tranchants auraient été découverts par nos lointains ancêtres. Un simple hasard tombant à pic au bon et à l'endroit adéquat? Ensuite perdurant dans le temps grâce à une population suffisamment nombreuse dans un groupe durable?

https://www.bfmtv.com/planete/un-singe- ... 50256.html

Ne pourrait-il pas y avoir encore un saut évolutif de leur part si, par besoin (aliments habituels en manque nécessitant de passer à un aliment demandant à être tranché par exemple) et parce que les éclats tranchants étaient là, sous la main au bon moment, ils les testaient?


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Message Publié : 28 Juin 2019 9:38 
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Merci de ses références. Effectivement, l'utilisation d'outils dans le monde animal interpelle les chercheurs.Au XIXème siècle, on en avait fait une spécificité humaine. Pendant lontemps l'homme a été défini comme le seul animal capable :
- de marcher debout;
- d'utiliser des outils;
- de faire preuve de raisonnement complexes et d'avoir une culture complexe;
- de maîtriser le langage articulé.

Et on a placé l'origine du genre Homo au moment où l'on estime que ces divers points ont été suffisamment maîtrisés. Au fil des découvertes, on se rend compte que c'est plus complexe. Certains chercheurs ont proposé qu'on accueille les chimpanzés dans le genre homo. D'autres voudraient une meilleure définition, au risque de "rétrograder" les plus anciens membres d'homo habilis, voire les premiers erectus...


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Message Publié : 28 Juin 2019 15:30 
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Jean Froissart
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Est-ce que la théorie du "grand bond en avant" évoque quelque chose à quelqu'un ?

Ça se serait produit il y a 40 à 50 000 ans avec l'apparition, entre autres choses, des peintures pariétales. J'ai pioché ça dans un roman (ultra récent et dont l'auteur est généralement hyper bien documenté) et j'ai bien conscience que c'est un roman, pas une étude scientifique. Mais ça m'intrigue parce que c'est, au fond, assez juste. Le genre Homo existe déjà depuis plusieurs millions d'années, les premiers humains modernes (mettons qu'on y englobe Sapiens, Neandertal et Denisova) depuis 100 000 à 200 000 ans, et là, presque d'un coup (même si s'étale certainement sur quelques milliers d'années), éclosent de concert des évolutions majeures en des points multiples (ce qu'il est important de souligner).


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Message Publié : 28 Juin 2019 23:38 
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Atlante a écrit :
Est-ce que la théorie du "grand bond en avant" évoque quelque chose à quelqu'un ?

Ça se serait produit il y a 40 à 50 000 ans avec l'apparition, entre autres choses, des peintures pariétales. J'ai pioché ça dans un roman (ultra récent et dont l'auteur est généralement hyper bien documenté) et j'ai bien conscience que c'est un roman, pas une étude scientifique. Mais ça m'intrigue parce que c'est, au fond, assez juste. Le genre Homo existe déjà depuis plusieurs millions d'années, les premiers humains modernes (mettons qu'on y englobe Sapiens, Neandertal et Denisova) depuis 100 000 à 200 000 ans, et là, presque d'un coup (même si s'étale certainement sur quelques milliers d'années), éclosent de concert des évolutions majeures en des points multiples (ce qu'il est important de souligner).
La révolution artistique paléolithique datée d'il y a 45-50 000 ans est un concept qui a volé en éclat il y a environ 15-20 ans. En fait, cela correspondait à une chronologie basée sur l'Europe où tout à coup apparaissent un tas de concept. Sauf que depuis, la plus vielle grotte ornée connue date d'il y a 70 000 ans et elle est indonésienne. La plus vieille manifestation artistique dans une grotte vient d'être attribuée aux néandertaliens et elle date d'il y a 170 000 ans. En fait, pris séparément les uns des autres, toutes les manifestations de cette "révolution" artistique, culturelle, cultuelle sont apparues plus tôt dans d'autres contrées : Afrique ou Asie, et chez d'autres que les sapiens. Bref, pour ce que j'en sais ce concept est caduc.

C'est dit clairement sur la page wikipedia sur l'Art préhistorique.

Citer :
Les origines de notre espèce Homo sapiens sont certainement africaines et remontent à 200 000 ans. La théorie de la « révolution symbolique » (apparition du langage, de l'art et des comportements modernes il y a 40 000 ans) qui s'est imposée au terme d'un siècle d'exploration des origines de l'art préhistorique s'est effondrée, notamment avec la découverte dans les années 2000, de parures réalisées sur coquilles marines de Nassarius gibbosulus (en) et datant du Paléolithique moyen entre −100 000 et −50 000 ans. De plus, la datation de l'art préhistorique connaît actuellement de nombreux bouleversements, une datation ou découverte isolée, appelées unicum, étant toujours contestable. La datation des œuvres artistiques fait d'ailleurs l'objet de nombreuses recherches : datation directe (par le carbone 14 — charbon de bois, os —, résonance magnétique nucléaire, thermoluminescence sur du silex ou de la calcite chauffés), datation indirecte (grâce au contact des figures avec des couches d'habitat datées ou attribuées à une culture donnée, ou à l'obturation de la caverne ; datation par le carbone 14 ou par l'uranium-thorium des concrétions — calcite, oxalate de calcium — déposées sur les œuvres), chaque méthode de datation ayant des domaines d'applicabilité et des difficultés propres


Malgré tout, certains utilisent encore ce concept : Le Grand Bond en avant (anthropologie)

Et certains préhistoriens pensent encore que ce concept est valide et représente quelque chose : Le grand bond en avant !

D'ailleurs, je me suis servi de certaines choses lues dans cet article (et dans ce dossier "Pour la science") tout au long de plusieurs de mes interventions sur ce fil.

Citer :
Il y a 50 000 ans, les moyens techniques dont les humains disposaient pour vivre se sont soudain complexifiés. Pourquoi ? L'amélioration de l'intelligence a joué un rôle, mais elle n'explique pas tout. L'apprentissage social et la taille des populations furent aussi essentiels.


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Message Publié : 29 Juin 2019 11:53 
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Jean Froissart
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