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Message Publié : 15 Déc 2019 11:44 
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Il fut un temps où on s'est posé la question de savoir si les néandertaliens étaient capables de parler ... Et erectus ? Il y aura toujours un doute sur la date de l'apparition du langage articulé. Mais, la communication par vocalise serait bien plus vieille qu'on ne le supposait : La parole ne serait pas apparue avec Homo sapiens, et ce sont les singes qui nous le disent

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Message Publié : 28 Fév 2020 13:06 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Etonnant qu'il n'y ait pas eu plus de réponses, parce que c'est un sujet oh combien intéressant et intriguant.

Et comme beaucoup de question "depuis quand" ou "qui fut le premier", je pense que c'est très difficile d'en avoir une idée.

Que définit-on exactement par le langage? Parce que les animaux communiquent entre eux par les sons. Certains oiseaux peuvent émettre une quantité de chants différents stupéfiante, pour exprimer tout un tas de choses.

La question serait donc de savoir quand les premiers hominidés se sont mis à employer leurs moyens de communication pour échanger sur des notions abstraites (mais la désignation d'un territoire, qui est un des principaux sujet qu'expriment les communication entre animaux, n'est-t-elle pas déjà un concept abstrait?), sur des bases communes (élaborant donc une culture intellectuelle)... et là, je pense que ça a été extrêmement progressif. De cris "animaux" de plus en plus signifiant, on est passé certainement peu à peu à des choses de plus en plus codifiées et répandues, mais aussi différencié d'un groupe à l'autre, mais nul doute que l'on parle en centaines de milliers, voir en millions d'années. Ce qui me semble évident c'est qu'aucun hominidé ne s'est levé un jour en employant un mot plutôt qu'un cri, et que le parcours entre les deux a du être fort long.

j'avoue mon ignorance totale à ce sujet qui m'intrigue pourtant beaucoup, ce que j'expose ci-dessus ne sont que des réflexions personnelles. Si quelqu'un, qui s'y connait en linguisitique, avait des éléments plus concrets à nous proposer, je suis preneur.

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait avoir des certitude à ce sujet. Comment savoir si erectus parlait ?

edit: je n'avais pas vu qu'il y avait un lien dans votre message. Je tâcherais de lire ça. en le survolant rapidement, cela laisserait penser que le langage est probablement quelque chose de très ancien.


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Message Publié : 28 Fév 2020 17:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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si les organes phonatoires sont présents,il y a de fortes chances pour que la communication orale ait lieu


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Message Publié : 28 Fév 2020 20:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Sir Peter, j'ai dans le temps recherché cett question avec d'autres et comme vous dites les appareils pour parler doivent être d'abord présents avant que les hommes seraient capables de parler. Il y avait en effet une distinction entre primates et hominides par le "descended larynx" (Néerlandais: strottenhoofd, Français: :wink: maintenant je vois, les anglais ont de nouveau copié de l'anglais: larynx. Comme j'ai toujours dit: l'anglais c'est moité Romance-moité Germain...)

https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(08)00371-0.pdf

J'ai plus dans mes notes d'antan et je pense même en français, mais absent pour deux semaines en vacances au Sud...si le fil reste d'actualité je contribuerai de nouveau dans deux semaines.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 28 Fév 2020 23:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14097
Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
si les organes phonatoires sont présents, il y a de fortes chances pour que la communication orale ait lieu


Pas aussi simple. Bien entendu, pour parler, il faut être équipé de l'appareil phonatoire nécessaire. Mais pour avoir une discussion avec un langage articulé complexe, il faut aussi un certain développement cérébral. Là où cela se complique, c'est qu'on découvre que des singes avec une capacité cérébrale relativement faible sont capable de communications non verbales, mais aussi verbales assez développée. Du coup, on a, actuellement, tendance à revoir à la baisse la capacité cérébrale nécessaire pour développer un langage articulé.

Et, encore une fois, on se retrouve dans l'éternelle histoire de l’œuf et de la poule, sans qu'on n'arrive à découvrir qui est présent en premier. Il est possible que ce soit un trait qui fut sélectionné par la sélection sexuelle. Les beaux "parleurs" ont plus séduit... Mais, il se peux aussi que ce soit indirectement, ceux qui avaient un langage développé arrivaient à mieux s'organiser, donc avaient plus de réussite, donc plus de descendance ...

Et les organes phonatoires peuvent être présents, mais n'être utilisés que pour pousser des cris complexes, sans signification particulière autre que leur beauté mélodique. On trouve des vidéos, sur le net, d'animaux de compagnie qui "pianotent" et parfois des choses agréables pour les oreilles, sans qu'on n'ai encore trouvé un Bach canin ou félin. ;)

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