Nous sommes actuellement le 02 Juil 2020 13:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 12:20 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3337
Narduccio a écrit :
Désolé, mais pour moi, le discours d'une grande partie des tenants des thèses indo-européennes sont très idéologiques. Comme je le signale, j'arrive pas à comprendre pourquoi les indo-européens devraient être l'exception en matière de diffusion linguistique. Vous-même, vous rappelez comment se créent les langues et les échanges entre zones linguistiques. Sauf dans le cas des indo-européens ... Si ça, ce n'est pas une position idéologique...

Certains tenants des thèses IE sont très idéologiques nous sommes d'accord. Mais il y'a de sérieux chercheurs sur ces thèses.

La diffusion de l'IE n'a pas dû se faire autrement que comme d'autres diffusion de famille de langues, je pense surtout aux bantoues et aux langues turques. Mais cela n'exclue pas la théorie des kourganes qui met l'accent sur l'origine de la famille des langues IE dans les steppes eurasiatiques à une époque qui semble bien être ultérieure à la diffusion de l'agriculture.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 12:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 468
Localisation : Andalousie
Narduccio a écrit :
Désolé, mais pour moi, le discours d'une grande partie des tenants des thèses indo-européennes sont très idéologiques. Comme je le signale, j'arrive pas à comprendre pourquoi les indo-européens devraient être l'exception en matière de diffusion linguistique. Vous-même, vous rappelez comment se créent les langues et les échanges entre zones linguistiques. Sauf dans le cas des indo-européens ... Si ça, ce n'est pas une position idéologique...

Personne, en tous cas pas moi) ne dit que les IE seraient une exception puisque Skipp ici-même nous a rappelé qu'aussi bien en matière de linguistique que de génétique le concept "IE" recouvre des populations ancestrales porteuses de différentes langues et patrimoines génétiques, ce sur quoi l'archéologie abonde en montrant que ces populations étaient également porteuses de différentes cultures. Ce ne sont pas là des ''positions idéologiques'' mais ce qu'en disent ces trois disciplines.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 13:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 468
Localisation : Andalousie
Le souci avec les positions de JP Demoule ( puisqu'il me semble que c'est là que le bât blesse dans cette discussion) peut être, par exemple, qu'il se veut le tenant d'un modèle de diffusion linguistique «en réseaux», ayant eu lieu en divers foyers, et que l'hypothèse du «foyer unique» indo-européen n'est pour lui qu'un mirage théorique étant entendu, comme il le présente lui-même, que «la plupart des sociétés traditionnelles, composées de communautés locales de petite taille, sont par nécessité multilingues, du fait des échanges matrimoniaux et commerciaux»..
J'aimerais alors demander à mr Demoule, si cette nécessité était un fait fondé, où se trouve le multilinguisme dans une population traditionnelle telle que celle des Pirahas ( que je citais incidemment tout à l'heure) ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 13:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14096
Localisation : Alsace, Colmar
Là, vous vous concentrez sur un seul point de sa critique, c'est très réducteur, et c'est bien ce qu'on attend d'une démarche dogmatique. Si vous avez lu son livre, vous savez que ces propositions ne sont pas aussi caricaturales et qu'il faut tenir compte de l'ensemble. Il demande pourquoi les indo-européanistes n'ont jamais envisagé qu'un seul mode de propagation de l'indo-européen, et qu'ils n'ont pas pris en compte les autres modes que vous avez vous-même évoqué plus haut ....

SVP, pour la sérénité des débats, ne tombez pas dans la caricature. Merci

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 14:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 468
Localisation : Andalousie
Narduccio a écrit :
Là, vous vous concentrez sur un seul point de sa critique, c'est très réducteur, et c'est bien ce qu'on attend d'une démarche dogmatique. Si vous avez lu son livre, vous savez que ces propositions ne sont pas aussi caricaturales et qu'il faut tenir compte de l'ensemble. Il demande pourquoi les indo-européanistes n'ont jamais envisagé qu'un seul mode de propagation de l'indo-européen, et qu'ils n'ont pas pris en compte les autres modes que vous avez vous-même évoqué plus haut ....

SVP, pour la sérénité des débats, ne tombez pas dans la caricature. Merci

Je ne prétendais pas par ce seul point invalider la justesse des thèses de cet archéologue mais à pointer ne serait ce que sur cette seule présupposée de sa théorie''des réseaux'' combien celle ci prêtait le flanc à la critique. Pour la validation ou invalidation de ses thèses je laisse le monde scientifique régler la question ( ce qui semble avoir été fait). Le fil, par ailleurs, ne portant ni sur cette personne ni sur ses œuvres je ne vois guère l'intérêt d'en dire davantage ( ni ne perçois sincèrement, la valeur que vous semblez y attacher ?)
Pour finir, je vous prierais également à mon tour de vous-même ne pas caricaturer mes propos ni d'en exiger une quelconque teneur, dans la mesure où c'est très sereinement et de manière argumentée que je vous les expose.
Cordialement,

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 16:29 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3337
Narduccio a écrit :
Il demande pourquoi les indo-européanistes n'ont jamais envisagé qu'un seul mode de propagation de l'indo-européen, et qu'ils n'ont pas pris en compte les autres modes que vous avez vous-même évoqué plus haut ....

Et c'est là le souci, les indo-européanistes à notre époque ne considère pas qu'il y'ai eu un seul mode de propagation de l'IE. Vous caricaturez à votre tour.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 16:42 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14096
Localisation : Alsace, Colmar
Ben, dans ce cas, ils ne proposeraient pas qu'il existe un berceau de l'indo-européen et des indo-européens .... Et surtout, ils ne se sentiraient pas piqués au vif dès qu'on oserait émettre des doutes sur la scientificité de la chose.

Dans une démarche scientifique, c'est normal qu'on mette en doute les propositions pour voir si elles collent à tout ce qu'on connait. Là, on cherche UN berceau unique à toute une famille de langues ... Pour les autres familles de langues, on ne part pas du même postulat et on ne cherche pas les berceaux ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 20:26 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1403
Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Ben, dans ce cas, ils ne proposeraient pas qu'il existe un berceau de l'indo-européen et des indo-européens .... Et surtout, ils ne se sentiraient pas piqués au vif dès qu'on oserait émettre des doutes sur la scientificité de la chose.

Dans une démarche scientifique, c'est normal qu'on mette en doute les propositions pour voir si elles collent à tout ce qu'on connait. Là, on cherche UN berceau unique à toute une famille de langues ... Pour les autres familles de langues, on ne part pas du même postulat et on ne cherche pas les berceaux ...


Pourtant, il existe bien une généalogie des langues... J'ai vu, il y a longtemps, un documentaire fort intéressant sur Arte ou la 5e, je ne sais plus, qui donnait l'exemple du mot "doigt" qu'on retrouve dans toutes les langues du globe. Le postulat, il me semble, c'est que l'origine du langage se situait dans le Busch africain...

Sinon, sur un mode plus léger, cette histoire d'indo-européens me rappelle un truc qui n'a a priori rien à voir : le paradoxe de Fermi. Qu'on pourrait adapter de la façon suivante : "mais ces indo-européens, où sont-ils ?". Plus sérieusement, même s'il y a eu un berceau indo-européen, dont dérivent nos langues, rien ne dit que ce substrat était une langue homogène.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 20:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14096
Localisation : Alsace, Colmar
Oui, il existe une généalogie des langues. Parfois, elle recouvre partiellement la généalogie génétique, et parfois il n'y a aucun lien. Ce sont des phénomènes complexes où plusieurs "mécanismes" différents sont en œuvre. Et plus l'origine est ancienne, plus il est aléatoire de lier les unes aux autres.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 27 Juin 2020 11:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1403
Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Oui, il existe une généalogie des langues. Parfois, elle recouvre partiellement la généalogie génétique, et parfois il n'y a aucun lien. Ce sont des phénomènes complexes où plusieurs "mécanismes" différents sont en œuvre. Et plus l'origine est ancienne, plus il est aléatoire de lier les unes aux autres.


Tout-à-fait. Un petit groupe de migrants arrive dans une région déjà peuplée. Peut-être cela va-t-il créer des heurts ou pas. Mais en tout cas, ces nouveaux arrivants, sans jeter aux orties leur culture et leur langue, vont plutôt se mêler à la population existante. C'est ce que montrent la plupart des migrations (la colonisation des Amériques excepté... encore que !).

Autre exemple : les enfants adoptés. Ça ne date pas que de notre époque. Mais du coup, des enfants peuvent parler une langue apprise dans leur famille adoptive alors qu'ils viennent des antipodes, avec des origines génétiques qui n'ont rien à voir avec la culture dans laquelle ils grandissent.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 29 Juin 2020 12:31 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3337
Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :
Oui, il existe une généalogie des langues. Parfois, elle recouvre partiellement la généalogie génétique, et parfois il n'y a aucun lien. Ce sont des phénomènes complexes où plusieurs "mécanismes" différents sont en œuvre. Et plus l'origine est ancienne, plus il est aléatoire de lier les unes aux autres.

Tout-à-fait. Un petit groupe de migrants arrive dans une région déjà peuplée. Peut-être cela va-t-il créer des heurts ou pas. Mais en tout cas, ces nouveaux arrivants, sans jeter aux orties leur culture et leur langue, vont plutôt se mêler à la population existante. C'est ce que montrent la plupart des migrations (la colonisation des Amériques excepté... encore que !).

C'est par exemple ce que l'on a eu avec l'Espagne où les populations qui y vivent sont maintenant de langues latines alors qu'autrefois l'on y trouvait des ibères dont la langue n'est pas indo-européennes. L'Espagne aura connu l'arrivée de plusieurs populations: celtes, latines, germaniques, arabes, etc... On aura la même chose en Anatolie avec l'arrivée d'un petit groupe de populations türks qui réussiront à imposer leur langue face aux grecs et aux autres populations anatoliennes. Une langue fini parfois par s'imposer, la langue de l'arrivant, ou parfois la langue locale demeure.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 29 Juin 2020 12:38 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14096
Localisation : Alsace, Colmar
Skipp a écrit :
C'est par exemple ce que l'on a eu avec l'Espagne où les populations qui y vivent sont maintenant de langues latines alors qu'autrefois l'on y trouvait des ibères dont la langue n'est pas indo-européennes. L'Espagne aura connu l'arrivée de plusieurs populations: celtes, latines, germaniques, arabes, etc... On aura la même chose en Anatolie avec l'arrivée d'un petit groupe de populations türks qui réussiront à imposer leur langue face aux grecs et aux autres populations anatoliennes. Une langue fini parfois par s'imposer, la langue de l'arrivant, ou parfois la langue locale demeure.


C'est plus compliqué, car l'espagnol n'est ni la langue de l'arrivant, ni la langue des anciennes populations. L'espagnol, comme toutes les langues actuelles, découle de l'évolution de plusieurs substrats et ce sont ces substrats qui étaient les langues des envahisseurs et les langues des populations déjà présentes.

Ensuite, l'espagnol est un très bon exemple d'un autre phénomène. Nous savons tous que les "arabes" ont conquis la péninsule ibérique ... Mais, il ne faut pas faire l'erreur de croire que tous les mots d'origine arabe qui sont dans la langue espagnole proviennent de là. Il y a des mots qui sont arrivés plus tardivement en suivant d'autres chemins car ils ont été inventés par la suite.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 29 Juin 2020 16:46 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3337
Narduccio a écrit :
Skipp a écrit :
C'est par exemple ce que l'on a eu avec l'Espagne où les populations qui y vivent sont maintenant de langues latines alors qu'autrefois l'on y trouvait des ibères dont la langue n'est pas indo-européennes.

C'est plus compliqué, car l'espagnol n'est ni la langue de l'arrivant, ni la langue des anciennes populations. L'espagnol, comme toutes les langues actuelles, découle de l'évolution de plusieurs substrats et ce sont ces substrats qui étaient les langues des envahisseurs et les langues des populations déjà présentes.

La langue espagnole EST une langue latine. Mais nous sommes d'accord, toute langue découle d'une évolution, d'emprunts, de traces de substrats... Ce n'est pas propre à l'espagnol mais à toutes les langues de la planète. Concernant la famille linguistique des langues latins on le voit bien dans l'espagnol, l'italien, le portugais, le français (la plus germanique des langues latines), le roumain (la plus slave des langues latines), etc... (et l'on peut également dire que l'anglais est la plus latine des langues germaniques avec près de 50% de mots d'origine latine [surtout via le latin de l'antiquité puis le français]).

Narduccio a écrit :
Ensuite, l'espagnol est un très bon exemple d'un autre phénomène. Nous savons tous que les "arabes" ont conquis la péninsule ibérique ... Mais, il ne faut pas faire l'erreur de croire que tous les mots d'origine arabe qui sont dans la langue espagnole proviennent de là. Il y a des mots qui sont arrivés plus tardivement en suivant d'autres chemins car ils ont été inventés par la suite.

Nous sommes d'accord. Tout comme l'on retrouve en français des mots latins nous venant de la langue latine des romains alors que d'autres mots sont arrivés plus tard de la péninsule italique. Exemple: cheval et chevalier nous proviennent du bas latin "caballus". Le "c" latin s'est retrouvé changé en "ch" en français. Alors que le mot "cavalier" lui nous vient de l'italien et est donc arrivé bien plus tard (à la renaissance) et ici la prononciation "c" a été conservée car le mot n'a pas suivi le même chemin à la même époque.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 29 Juin 2020 17:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14096
Localisation : Alsace, Colmar
Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Ensuite, l'espagnol est un très bon exemple d'un autre phénomène. Nous savons tous que les "arabes" ont conquis la péninsule ibérique ... Mais, il ne faut pas faire l'erreur de croire que tous les mots d'origine arabe qui sont dans la langue espagnole proviennent de là. Il y a des mots qui sont arrivés plus tardivement en suivant d'autres chemins car ils ont été inventés par la suite.

Nous sommes d'accord. Tout comme l'on retrouve en français des mots latins nous venant de la langue latine des romains alors que d'autres mots sont arrivés plus tard de la péninsule italique. Exemple: cheval et chevalier nous proviennent du bas latin "caballus". Le "c" latin s'est retrouvé changé en "ch" en français. Alors que le mot "cavalier" lui nous vient de l'italien et est donc arrivé bien plus tard (à la renaissance) et ici la prononciation "c" a été conservée car le mot n'a pas suivi le même chemin à la même époque.


Du coup, que penser des études linguistiques qui partent du postulat que toutes les racines indo-européennes présentes dans une langue sont originales et pas des emprunts ultérieurs à un peuple voisin ? C'est d'ailleurs l'un des points sur lequel butent pas mal d'indo-européanistes pour trouver le berceau originel car ils essayent de trouver celui qui colle à toutes les racines connues. ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 30 Juin 2020 12:16 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3337
Narduccio a écrit :
Du coup, que penser des études linguistiques qui partent du postulat que toutes les racines indo-européennes présentes dans une langue sont originales et pas des emprunts ultérieurs à un peuple voisin ?
C'est d'ailleurs l'un des points sur lequel butent pas mal d'indo-européanistes pour trouver le berceau originel car ils essayent de trouver celui qui colle à toutes les racines connues. ;)

Les emprunts ultérieurs d'une langue IE ne ce sont en principe pas diffusés à l'ensemble des langues IE. Pour rechercher le berceau originel des peuplades (pas forcément homogènes) qui ont composées cette impulsion l'on prend les racines communes à l'ensemble du monde IE. Des celtes insulaires jusqu'aux tokhariens et Kouçi-agnéens du nord de la Chine. Ces données permettent de limiter une zone qui colle bien à la théorie de l'origine steppique.

Ce qui est hallucinant avec ceux qui réfutent la théorie des kourganes est qu'ils tentent de trouver par bricolages d'autres théories qui ne collent absolument pas avec la linguistique. Le vocabulaire commun IE permet de situer dans le temps et l'espace l'origine de la diffusion de la famille IE.

Ce qui est réfuter pour la diffusion des langues IE ne l'est pourtant pas pour d'autres familles de langues qui sont moins sujets à polémiques (bantoues, turco-mongoles, sémitiques, austronésiennes, etc)... En France, ce sera encore longtemps le cas, on préfère le politiquement correct aux études sérieuses.

Après nous risquons de débattre sans fin sur la question car rien n'est définitivement tranché. Il y'a des faisceaux d'indices, de "preuves", dans différents camps. Pour certains l'origine des proto-IE est à retrouver parmi les populations du paléolithique européen, pour d'autres ce seraient les populations néolithiques qui auraient diffusées les langues IE, et pour les kourganes on serait là à une époque plus récente du Ve millénaire avant JC à partir des steppes avec différents modes de diffusions et en plusieurs vagues. Comme beaucoup de théories toujours en discussion, il nous faudra attendre de nouveaux éléments.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB