Les choses sont ce qu'elles sont. Dites moi que j'ai mal interprété ou mal compris et surtout dites moi ou. Personnellement je m'efforce d'avoir une vision d'ensemble et neutre que je synthetise dans ma soi disant logique. Si je fais une erreur de raisonnement démontrez le moi.


C'est la solution de facilité. On parle de l'homme quoi de mieux que prendre comme exemple nos plus proches cousins.
Je pourrais prendre l'exemple de buffles qui font forment une muraille pour protéger un des leur blessé par des lions. Ou encore l'exemple de chauve souris vampire qui nourrissent un consoeur malheureuse rentré bredouille. On observe même ce genre de comportement au niveau des insectes !


Seulement pour souligner que c'est une stratégie viable et qu'elle existe dans la nature pour cette raison. C'est plutot vous qui affirmez que ce type de comportement est anormale.


Les aigles royaux ne sont pas grégaires... Ce comportement est rare chez les animaux qui ne vivent pas en bande. Cependant les animaux solitaires ne sont pas rare. C'est une autre strategie tout aussi viable.


Je ne dis pas le contraire. En fait je dis la même chose, ce qui m'incite à penser que vous n'avez même pas pris le temps de me lire.

ps :Je pensais évidement au 19 eme siecle pour l'usine je me suis emeler les pinceau. Merci d'avoir rectifié.

pps: pourquoi tant de haine ?

Ça, je sais. J'ai un oncle et une tante qui tiennent une ferme d'élevage dans les Apenins. Bon, çà à un peu changé changé depuis environ 15 ans avec la mécanisation du nourrissage de leurs vaches. Ils ne se lèvent plus à 4 heures du matin pour leur apporter la première ration de foin et ils peuvent attendre pour se lever l'heure de la première traite. De plus, depuis 30 ans la traite est mécanisée, ce qui a diminué le travail.

J'ai un oncle qui s'était lancé dans l'élevage de porcs, comme il disait: une vie d'esclave pour un salaire de misère. Lui et sa femme travaillaient ensemble environ 120 heures par semaine (2 fois 60 repartis sur toute la semaine, dimanches compris) et au bilan, à la fin de l'année, ils n'avaient même pas un smic pour 2.

Dans de nombreuses régions, avant la mécanisation, agriculteur était un boulot à plein temps : du lever au coucher, il y avait toujours quelque chose à faire en rapport avec l'exploitation agricole.

Quand, ils quittent leur fermes au cours du XIXème siècle pour aller à l'usine ou à la mine de nombreux agriculteurs vivent cela comme une délivrance. Ils travaillent moins et ils sont mieux payés. En contrepartie, ils quittent la vie au grand air (ce qui n'est pas un mal dans certaines régions) et passent sous l'influence d'un patron ou d'un contremaitre. Vous avez une vision bien romantique de la vie agricole. Romantique et bien éloignée de la réalité.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'altruisme constitue bien un avantage adaptatif dans de nombreuses sociétés animales et il semble bien que, chez sapiens, animal social par excellence, cet altruisme soit développé. Mais (1) un tel altruisme s'exprime plus ou moins fortement selon le degré d'éloignement génétique, qui fait que l’on aidera prioritairement sa famille, puis son voisin, celui qui a la même langue, la même couleur etc. et (2) il ne s’agit pas d’un vrai altruisme puisque celui-ci est toujours plus ou moins intéressé (voir le dilemme du prisonnier).

Et puis quel est le rapport avec l'égalité ? Des individus altruistes qui voient dans la coopération ou l'entraide un avantage pour la survie de l’espèce (ou d’une société) ne sont pas forcément des individus se rassemblant en société égalitaire. L’altruisme incite par exemple à la charité. Mais celui qui fait la charité ne remet pas forcément en cause le système économique qui est à l’origine de cette inégalité (voire les théories libérales). Dans une société primitive, aider les faibles ne veut pas dire en faire des égaux. C’est peut être même le contraire.

Encore une fois, ce mythe rousseauiste du bon sauvage évoluant dans une société égalitaire est soit d’une grande naïveté, soit de la propagande que rien ne vient étayer. C’est Hobbes contre Rousseau, et rien ne permet de faire triompher le second !

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Charles-Audouin Pascaud

Etant donné la façon dont monsieur Psykokarl déforme mes propos et s'acharne dans son système "je réécris la réalité et je proclame que ce sont les choses telles qu'elles sont", ce qui me conforte dans l'idée qu'on l'a déjà vu sous un autre pseudo, je ne perdrai pas mon temps à lui "répondre". Je l'ai déjà fait autrefois, c'est inutile.

C.

D'un coté nous avons une structure tribale ou clanique dont les membres ont de fort lien de parenté de l'autre des états de plusieurs millions d'individus qui ne se connaissent ni d'Ève ni d'Adam.
Ne peut on pas penser que le comportement altruiste joue un rôle dans la répartition du pouvoir et des richesses ?

Je ne sais pas à qui vous vous adressez, je me demande s'il n'y a pas eu maldonne.
J'ai un peu d'expérience (directe ou par des proches) de ce qu'est le travail agricole dans une exploitation actuelle, prenons donc le modèle classique, France, 150 à 200 ha en polyculture, une quarantaine de vaches laitières. Même en s'organisant très bien, on descend très difficilement sous les 60 heures par semaine, souvent, c'est plutôt 80, 90. Agriculteur est toujours un boulot à plein temps, du moment qu'on a des bestiaux. Le céréalier pur a de véritables temps morts.
Quand les premiers ouvriers ont rejoint les premières usines, s'ils ont accepté ces horaires à nos yeux délirants, c'est parce que c'était du même ordre que ce qu'ils connaissaient. Seulement, l'hygiène de vie était dramatique, le travail dangereux, ce qui se traduit par une baisse de l'espérance de vie et de la taille moyenne : selon un n° de Dossiers de l'archéologie que j'ai quelque part ici, celles-ci sont les plus basses qu'ait connu l'homme d'Europe moyenne depuis le Néolithique inférieur, avec d'ailleurs des valeurs assez voisines. En tout cas, pires que les chasseurs-cueilleurs... "seulement", dans les deux cas, le système fait vivre incomparablement plus d'êtres humains.

Je m'adresse à l'ensemble des lecteurs et surtout à ceux qui croient des choses très romantiques au sujet du bon vieux temps. Je me sert de vos propos pour les compléter et rebondir dessus. A aucun moment, je ne contredit ou cherche à contredire ce que vous rapportez, puisque je suis du même avis que vous. Je suis désolé si vous avez pu penser le contraire.

Je me permet un petit apparté, souvent les gens se comportent sur les forums comme si l'on était dans un dialogue. Certains n'osent pas entrer dans une discussion, d'autres lancent des petites remarques du genre: "ce n'est pas à vous que je m'adressais". J'ai toujours eu l'impression que les discussions sur un forum s'approchent plus d'un débat public et libre. Dans un débat verrait-on un des débatteurs faire de telles remarques ? Il y a un directeur/animateur des débats dont le rôle est d'éviter certaines dérives. C'est un peu le rôle tenu ici par les modérateurs. Mais, sur Passion-Histoire pour bien différencier les rôles quand un modérateur intervient en tant que tel, il intervient en écrivant en rouge-gras, ce qui n'était pas le cas ici et je suis donc un simple contributeur qui participe à la discussion. Je relève des propos qui vont dans mon sens et je les appuis en argumentant. Un débat comme bien des gens pouvaient en avoir le soir à la veillée après une dure journée de travail agricole.

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Appelez-moi Charlie

La plupart des activités humaines sont très dépendantes de nombreux facteurs. Il y a des périodes au mésolithique ou la chasse aux gros gibiers permet en 1 journée de prélever la nourriture nécessaire à un clan pendant 1 ou 2 semaines. Après, il y a le travail de préparation et de conservation de la viande. Ce n'était pas une sinécure, mais il restait de nombreux jours de libres. A d'autres périodes, ou dans d'autres endroits, la quantité de nourriture disponible était trop faible pour nourrir de nombreux humains et il faut penser que ceux qui étaient contraints de vivres dans de tels environnements ne devaient pas manger à leur faim tous les jours. Les archéologues le voient à divers détails, la richesse des sépultures et la tailles des humains.
Il y a un phénomène en plus chez les chasseurs-cueilleurs, c'est que leur nomadisme limite l'accumulation de richesses. Tout les 3-4 mois, ils abandonnaient l'essentiel de leurs possessions pour aller ailleurs. Sans moyen de transport, on estime qu'un adulte peut transporter environ 30-35 kilos de bagages. Mais, dans leurs sépultures on retrouve parfois de vrais richesses. Des pierres ou des objets qui proviennent de loin. Ou des objets de prestige: lames usinées dans des pierres particulières et objets d'apparats qui ne peuvent pas être utilisés. Ce qui veut dire que la personne qui possédait ces biens, soit les avaient réalisé elle-même pour montrer son savoir-faire: une espèce de chef d'œuvre en somme, soit avait convaincu un artisan de travailler pour son bénéfice pendant plusieurs dizaines d'heures. Il y a donc déjà des traces d'inégalité au mésolithique sans que l'on sache vraiment ce qu'il y a derrière.

Au fur et à mesure que la société évolue au néolithique, les archéologues notent que le nombre de tombes "riches" diminue. Mais aussi que la richesse des tombes "riches" augmente. Il y a donc moins de gens qui possèdent des biens d'apparats, mais ils en possèdent de plus en plus. Avec parfois des périodes ou l'on note un appauvrissement général et un redémarrage sur des bases plus égalitaires. L'interprétation qui en est faite et que l'homme n'avait pas découvert ce que nous pourrions nommer la politique. Dans cette interprétation, la politique est l'art de redistribuer des richesses aux pauvres pour les convaincre qu'il ne sert à rien d'essayer d'accaparer ces richesses par des mouvements révolutionnaires qui vont créer des ennuis à tout le monde.

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Appelez-moi Charlie

Il serait intéressant de mettre en parallèle l'évolution des structures sociales (au sens le plus large : comment les groupes élaborent les places des uns et des autres, y compris des ancêtres et des divinités, dans l'ordre du monde) et les budgets temps de ces groupes. En l'occurrence, chez les chasseurs-cueilleurs, il existe une diversité considérable, selon le milieu exploité (cad selon le lieu, l'époque...) Nous avons tous en tête l'image d'Epinal des chasseurs de gros gibier dans la plaine enneigée, tandis que les grottes se dessinent au pied d'un élégant chaînon rocheux à l'horizon, le tout commenté par André Dussolier. Evidemment, une fois tué et fumé le mammouth ( ) on a le temps d'en peindre une kyrielle à la lueur dansante des lampes à graisse pour le plus grand futur bonheur des caméras de la BBC. Par contre, tout sera différent chez les collecteurs de coquillages d'un littoral breton, qui, sous la pl... l'air vivifiant, doivent consacrer un temps considérable à la collecte de proies abondantes mais minuscules, activité qui par ailleurs n'est pas aussi propice à l'élaboration de mythes exaltants (je pense que si elles avaient existé, la Grande Frise des Patelles affrontées de Locmachintrec ou la scène du Sorcier au masque de bernique criblant de dards une Palourde polychrome auraient remporté moins de succès que les oeuvres du maître de Rouffignac).
Or, au Mésolithique, on est plus souvent dans le second cas; dans une Europe devenue forestière, les grosses bêtes sont nettement plus rares, la nourriture moins massivement accessible, sa collecte plus fastidieuse. Est-ce pour cela que l'art pariétal disparaît ?
Quant au mythe du guerrier, qui instaure une hiérarchie qui n'a toujours pas disparu, c'est un produit du Néolithique et même assez tardif...

Ces parallèles existent.
Dans la littérature anglo-saxonne entre autre, les structures sociales qui apparaissent le plus souvent sont: la bande, la tribut, la chefferie et l'État. Ces types de structures ainsi nommée se basent sur des observations anthropologiques contemporaine. Nous avons encore la chance de pouvoir observé des bandes, des tributs, des chefferies et des états de nos jour parce que nos modes de vie n'ont pas encore réussi à réduire les leurs à néant.
Je ne peux pas développer sans être accuser réécrire la réalité et ces études ne valent surement pas grand chose comparée à celles sur lesquelles vous vous appuyez.

Je vous laisse entre vous

La théorie évolutionniste société égalitaire-société inégalitaire n'est peut-être pas exact mais je ne voit pas comment on pourrait nier le fait qu'il existe des sociétés humaines égalitaires si l'on s'intéresse un temps soit peu à l'ethnologie et de ce fait il est illégitime d'écarter définitivement l'hypothèse de telles sociétés durant la Préhistoire (au moins pour une grande partie d'entre elles dont les sociétés européennes pourraient être une exeption). Clastres a bien montré que certaines tribus détruisaient le surplus avant de parer à tout éventuelle stratification sociale, Alain Testart à quand à lui montré que l'antagonisme société égalitaire/sociétés inégalitaires n'étaient pas lié au système économique (chasseurs-ceuilleurs/agriculteurs) mais qu'il existait des sociétés de chasseurs inégalitaires (out autant qu'il en existait d'égalitaires) et des socités d'agriculteurs égalitaires. Même l'historien Brian Hayden qui a montré que les inégalités étaient apparus, dans certaines sociétés (et en particulier en Europe préhistorique), dès le Paléolithique supérieur (contrairement à la majorité des préhistoriens qui situe leurs apparitions au Chalcolithique, cf. J. Guilaine), est également d'accord pour reconnaître que certaines sociétés actuelles et donc probablement préhistoriques, sont des sociétés égalitaires (ex. : les Aborigènes, les Bushmens.
Par société égalitaires ces derniers ententent, non pas comme on a pu le lire dans les messages précédents l'absence du mal (d'où la non assimilation avec le mythe du bon sauvage rousseauiste), mais des sociétés où le partage est largement répandu (et est au fondement de l'économie) et où la propriété privée est presque inexistante. En revanche dans toutes les sociétés, il peut exister des inéglités basés sur l'âge ou le sexe (Hayden définit aussi les sociétés transégalitaires, comme celle des Papous, qui ont ont une position entre les sociétés clairemement égalitaires et les sociétés clairement hiérarchisés ou chefferie).
Voillà pour ceux qui doutent encore que des sociétés égalitaires aient pu exister ou exite encore je vous encourage à lire ces auteurs et à vous intéressez en général à l'ethnologie.
Un dernier point, comme de nombreux débats en histoire, cette question est liée à la politique. L'inexistence de sociétés inégalitaires pourraient servir à légitimer toutes les dérives (dictature) ou l'immobilisme du système actuel, quand à l'existence de société égalitaire, elle pourraient faire le jeu du communisme.
Enfin si l'on prend la considération de l'existences de sociétés égalitaires, on peut se poser la question de savoir si la société actuelle, si hiérarchisée et spécialisée, a atteint un point de non retour ou si comme le pensaient les révolutionnaires français puis marxistes, cette situation "naturelle" de l'homme pouvait encore se réaliser par la lutte des hommes pour leurs droits. Dédolé pour cette parenthèse politique qui sort du débat.

Pour revenir aux sociétés égalitaires, je ne demande qu'à ce que vous me prouviez le contraire mais s'il vous plait en citant des études sérieuses et non vos propres réflexions sur l'homme. J evous en serait reconnaissant.




Pouvez-vous me citez un ouvrage de la littérauture dont vous parler, j'aimerais m'y intérréssé. Merci beaucoup.

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La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus

Oula je suis plus du genre à lire des articles ou à parcourir rapidement un bouquin dans une bibliothèque lorsque j'ai un peu de temps à tuer, entre 1000 autres loisirs...
Je peux citer De l'inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond que j'ai lu relativement récemment. Je ne pourrais pas donner la référence d'un livre spécialisé sur la question mais je suis a peu près sur que cette classification des sociétés est revenues à plusieurs reprises.

Je tombe par hasard sur ce sujet , alors comme il m'intéresse je le remonte
1) on n'a peut-etre pas assez considéré les solidarits familiales , mais aussi "professionnelles" , ce que Levi-Strauss résumait ainsi :
" Je te donne ma soeur , tu me donnes la tienne , et nous chasserons ensemble"
2) on connait assez bien les chasseurs de rennes de Pincevent ( magdalénien) : leur société semble plus complexe que les premières sociétés neolithiques , et n'exclut pas la présence d'artisans en silex et en armes , qui recvaient en échange de la viande de renne , et sans doute des chataignes , des noix ou des noisettes
Sur des objets étiquetés comme "batons de commandement" , on a trouvé des traces de sang et de fumage : ils savaient donc conserver la viande le long de l'hiver
Il aurait suffi de peu pour qu'ils évoluent vers une vie d'éleveurs nomades , comme les lapons ( ou Samo ) , mais les rennes sont partis avec le réchauffement du climat

Je ne connaissais pas non plus ce sujet, mais je peux y apporter une contribution sociologique.

Parler de société au paléolithique me parait hasardeux en l'état actuel de la recherche. En revanche, nous pouvons parler de groupes, plus ou moins étendus, d'individus, voire éventuellement de cultures.

Les travaux effectués en sociologie* mettent en évidence que, dans un groupe naturel, le pouvoir émane du groupe. L’autorité est temporairement déléguée à des leaders qui vont permettre au groupe d'atteindre les objectifs qui lui ont été fixés.

De ce constat, on peut donc imaginer qu'il y avait effectivement un ou plusieurs leaders dans les communautés paléolithiques, mais rien de formalisé ni de définitif.

Six critères permettent de caractériser un groupe : sa structure, sa durée de vie, le nombre d'individus, les relations entre les individus, les normes communes, la conscience des buts communs et les actions communes.

Tous les individus, dans un groupe, ne sont pas égaux quant à l'action commune : certains vont apporter une plus grande contribution que d'autres. Mais ce sont les normes communes qui permettent à chacun d'apprécier sa contribution et celle des autres au but commun. C'est ce qui permet à un groupe d'être un tout cohérant, sans égalité entre les membres.

J'en conclus que parler de communisme au paléolithique est un anachronisme. En revanche, on ne peut écarter l'hypothèse que différentes normes de groupes existaient. La répartition égalitaire ou non de la production entre les individus découle de ces normes de groupe. Les différents exemples cités dans ce post montrent bien la disparité des comportements de groupes actuellement (je cite en vrac les différences entre les cultures mongoles nomades, Aborigènes, Bushmens...), reste à démontrer qu'il en était déjà de même au paléolithique.



* Source : Anzieu & Martin, La dynamique des groupes restreints, 1968 pour la 1ère édition, 2004 pour la dernière à ma connaissance

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)

Bonjour

Merci à l'Ancien ( entre autres) pour sa réponse dont je partage, en grande partie, l'idée.

Pour les intervenants qui pensent à l'existence d'une société humaine (ou groupe) totalement égalitaire, qu'ils nous en donne un exemple, je serais vraiment très intéressé.

Dans la vie sociale, familiale, professionnelle, de loisir je ne connais aucun groupe humain égalitaire.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.