Bonsoir Paul,

Merci pour votre réponse. Le wiki UK est très interessant, j'ai également trouvé quelques articles en cherchant néendertal sans le h.

C'est un sujet vraiment passionant ces hommes qui ont survecu aux glaciations et autre joyeusetés de la pré-histoire. Ca doit être quelque chose de partir chassé son mamouth par - 40° (en même temp ça règle le problème du frigo ;-) ). Nous nous ne survivrions pas une heure avec juste des peaux de bêtes.
Ces hommes ayant vécu 120 000 ans, ayant perdu le feu pendant plusieurs millénaire des fois.


Je serai très curieux de tomber sur des travaux étudiant l'impact des différences au niveau de son cerveau sur sa conscience et sa psychologie. Néendertal sur son règne de 100 000 ans avait peut être développé une grande connaissance du psychique. Peut être même connaissait'il les psychotropes ou hallucinogènes.

D'ailleurs pensez vous que l'on retrouverai trace d'une espèce qui aurait pris soin de bruler tout ses corps sans scépulture ou effet personnel pour les retrouver ?

Lors d'un croisement il n'y avait peut être qu'une combinaison homme-femme qui soit viable. Ce qui pourrait expliquer que l'on retrouve peu de lui en nous. Pas dans les mitochondrie en tout cas.

Au lycée on m'a demandé d'apprendre par coeur que les différences entre le crane d'un néendertal et le crâne d'un sapiens sont : un chignon occipital, un bourlet sus orbital et le crane plus éffilé vers l'arrière.
Je voulais mon bac donc j'ai appris mais je ne vous cache pas que chaque fois que je passe la main derrière ma tête j'en suis fort navré.
j'ai un chignon occipital, mon crane sur l'arrière a plus la forme carré du néendertaliens que arrondis du sapiens.
J'ai un fond de patrimoine génétique de roux : grains de beauté, cheuveux chatins (donc un peu mixé roux) peau pas du tout bronzé.
Mon métabolisme ne s'abitue pas à la chaleur dans un régime de vie normal (hors congés j'entend) et je suis plus endurant que la moyenne.

Narduccio je te rejoins à 100 % dans ce que tu dis. Je suis observateur de nature et j'ai remarqué il y a bel lurette que l'humanité était d'une diversité bien supérieur à l'image que l'on s'en fait.

Ce qui est étonnant pour moi est que je suis tombé sur néendertal en cherchant à situer la date d'apparition dans l'humanité de certains symboles. Pour ceux qui connaissent ces symboles, j'ai été sidéré en voyant les deux premiers caractères de son écriture.
C'est de plus une communication qui a l'air imagé, suggestive et abstraite.

J'en viens à me demander si il n'y a pas dans certains symbole une rémanance de la culture néendertal dans notre culture. ( La rémanance est réccurente dans les différents domaines autour de néendertal )
C'est peut êtrre même dans l'inconscient collectif.

Les religions font beaucoup allusions à des évènements qui ressemblent fort à ce qu'a pu connaitre néendertal et certaines divinité ressemblent à des animaux que seul néendertal à pu connaître. Cette "connaissance" c'est peut être transmise depuis la nuit des temps
(les mots ne devait pas être en trop grand nombre pour véhiculer une information surtout après plusieurs millénaire dans une caverne à chasser par - 30, l'information a du se distiller et se transfomer en héritage de plus en plus lointain, voir nébuleux.)
pour nous arriver aujourd'hui sous une forme qui a subit les affronts du temp et que nous ne sommes d'ailleurs même plus capable de voir tellement nous avons été conditionné depuis notre plus jeune age par l'éducation et autre. (c'est ça je crois quelques part la "condition" humaine, un conditionnement pour un autre, une système de croyance et de valeur contre un autre, aucun n'est bon ou mauvais, les deux éxistent avec objectivement des + et des -)
Peut être les images de dieux tout puissant revenant se venger constituent quelque part la vision d'humain dépassés par des évènements climatiques incroyable, activité volcanique. La passage d'un climat tropical aux glaciations on doit vraiment se demandé ce qu'on a fait au ciel ;-)
C'est important je pense de connaitre plusieurs langue pour prendre du recul par rapport au sens des mots. .En plus on voit des choses absoluement incroyable, l'anglais recèle de mot qui ressortent comme par magie du judaisme on ne comprend pas vraiment pourquoi.


Dans le scénario d'une épidémie, j'oserai avancer l'hypothèse d'une petite pandémie de gripette de mamouth, c'est frais ... c'est de saison.

Re: Message du 8 Juillet 2h45.

Polysème,

merci pour votre réponse immédiate et excuses pour le retard de la mienne.



Je ne suis pas sûr, mais je pense que les premiers "humains" avaient toujours "une sépulture". Et c'est seulement après qu'on avait les "rituelles de l'incinération"?



Je ne comprends pas trés bien votre remarque. Pour la "fertilisation" on a dans mon humbe opinion toujours besoin du couple mâle/femelle? Je ne ccomprends pas très bien "pas dans les mitochondries en tout cas". Mais je dois dire que je ne suis pas assez fort en génétique.

La physionomie n'est pas important selon moi concernant les différences entre Neanderthaler et Homo Sapiens Sapiens. C'est plutôt les différences génétiques qui jouent et il ne sont pas grands, plutôt minces. Différences de "culture" et de "comportement" sont peut-être aussi de valeur dans la voie différente que les deux ont entamés?

Question de "la culture", "l'art" que vous semblez abborder dans votre huitième paragraphe j'ai trouvé quelques liens sur internet:
http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... aison.html (j'ai mis le "home" dans mes "favorites" parce que ce site me semble très intéressant)

C'est en anglais et d'une durée de 55 minutes, mais ça me donne de nouveau un "sens de la réalité" envers " les mythes". et c'est scientifique et le dernier "stand" de la science concernant la question. Symposium à San Diego en Mai 2009.
"Art in Neanderthal and Paleolithic cultures". Et ça met en question quelques phrases de l'URL en haut. Pour moi c'était un symposium "rafraîchissant".
http://www.youtube.com/v/wCuQw5I1-z0

J'ai aussi redemarré le fil sur le Néanderthaler sur le forum histoire anglais du BBC.

Cordialement,

Paul.

Addendum au message du 12 Juillet 23h45.

Polysème,

OOPS et j'ai oublié votre dernier paragraphe et phrase sur la pandémie.
Si vous comprenez l'anglais? Autrement si vous avez des difficultés pour comprendre certain messages je traduirai l'essentiel.

"Neanderthal genes?"
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4923435
Dans le message 10 Urnungal (fils de Gilgamesh) dit:
"mais ce n'était pas "subit" (soudain?), autrement on pouvait voir l'appréciation de votre théorie "maladie" (voir l'arrivée des Espagnols en Amérique du Sud, celle des Européens en Amérique du Nord), mais il a pris des millénaires pour l'extinction. (mon commentaire...des centaines d'années).

Cordialement,

Paul.

Ça, on n'en est pas sûr. On sait que l'on a retrouvé certains fossiles au milieu des déchets. D'autres ont été fossilisés, pour diverses raisons, sur le site de leur mort. Donc, pas d'ensevelissement au sens actuel du terme. On pense que dans certaines sociétés, l'ensevelissement est quelque chose qui ne se pratique pas de manière courante. De plus, il y a plusieurs cultures actuelles qui mettent leurs morts dans des espèces de hamacs pour les mettre à l'abri des bêtes sauvages puisque le sol n'est pas assez profond pour cela.

En fait, d'après plusieurs ethnologues, la sépulture sert en partie à cela, ne pas laisser le corps à la disposition des bêtes sauvages. Là, ou on peut creuser, il suffit d'enterrer le corps suffisamment profond. Le mieux est ensuite de mettre un rocher sur la sépulture pour s'assurer que les bêtes ne pourront pas creuser. Mais, si la terre est gelée, il devient impossible de creuser. Il faut donc trouver d'autre moyens de mettre le corps à l'abri.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Re: Message du 13 Juillet 1h00.

Narduccio,

un grand merci pour votre éclaircissement de la question et pour avoir "fait le point". C'est logique et compréhensible.

Cordialement,

Paul.

Polysème,

vous vous souvenez peut-être le lien que j'ai mentioné dans mon message du 12 Juillet 23h45 concernant "Art in Neanderthal and paleolithic cultures". J'avais aussi comme dit dans mon message du 13 Juillet 0h15 redémarré le fil du BBC histoire: "Neanderthal genes" et mentioné aussi le lien de "art in Neanderthal ad paleolithic cultures". Entretemps j'ai reçu une réponse de "lol beeble", quelqu'un très compétant dans la matière, qui commente le lien de l'art Néandertalien.

Il mentione aussi un autre lien concernant les hommes Néandertal, pour mon jeune ami français. Pour je ne sais pas quelle raison, j'avais dit à "lol beeble" que vous sembliez un jeune français . Si j'ai tort, excusez moi.

Polysème, est-ce que vous lisez encore le fil? Si oui, si vous avez besoin de traductions de l'anglais ou des résumés, dites le.

Cordialement,

Paul.

Dans l'histoire on n'a jamais vu d'envahisseurs venir à bout de la population locale.Quand CROMAGNON s'est pointé en EUROPE il n'est pas venu avec une armée suceptible d'écraser tout ce qui bougeait.Il s'est amené par petites bandes et sa ,supposéesupériorité sociale ne lui assurait pas automatiquement le succès en face de l'habitant bien implanté.Il y a eu obligatoirement mélange et hybridation et évolution de NEANDERTAL.
En AFRIQUE et ailleurs l'homo erectus est disparu remplacé par les présapiens et personne ne s'inquiète des causes de sa disparition.

---Le hasard réussit toujours a trouver ceux qui peuvent le servir----

Tout à fait d'accord avec l'impossibilité d'une extermination de néandertal, par contre toutes les études que j'ai pu lire sur le génome de néandertal et de ses homologues sapiens ont montré qu'une hybridation était hautement improbable.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Addendum au message du 21 Août 23h15.

Pedro,

je suis complètement d'accord. Moi aussi, dans toutes les études, que j'ai lu jusqu'à maintenant, la possibilité d'hybritation semble impossible.

Cordialement,

Paul.

Voici une de mes dernière lecture sur le sujet :

http://www.larecherche.fr/content/kiosq ... e?id=25499

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Re: Message du 22 Août 11h 15.

Pedro,

j'ai tapé sur le URL et il apparait quelque chose... Faut-il s'abonner sur cette magazine pour avoir plus de détails?
Avec le moteur de recherche j'ai trouvé:
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=25793
Mais ça aussi n'offre pas grand chose? Les points d'interrogations restent?
Y compris l'hybridisation? Dans cette article "possible"? Et dans un autre texte de la magazine: hybridisation "peu probable"...

"nouveaux résultats...la responsabilité des hommes modernes..."

Parce que les hommes modernes avaient déja pris le sol pour habiter et que les hommes de Neandertal ne trouvaient plus de place pour survivre dans les régions déja largement occupées par les hommes modernes? Je peux m'imaginer qu'en 12 mille ans il peut passer quelque chose?

Cordialement,

Paul.

On ne sait rien de la possibilité d'un mélange des types Neandertal/sapiens.

Tout ce qu'on sait, c'est qu'on n'a pas de preuve de leur mélange parce qu'on n'a retrouvé aucun être humain actuel portant des séquences génomiques supposées caractériser Neandertal.

Cela dit, comment définit-on une séquence génomique propre à Neandertal ? Doit-elle être absente chez les sapiens actuels ?...

Ce qui reviendrait à dire qu'on cherche chez Neandertal des séquences non présentes chez le sapiens actuel puis qu'on constate qu'elles ne sont pas présentes chez les sapiens actuels...

Et si le même test était établi avec un sapiens antique, trouverait-on chez lui des séquences totalement absentes chez l'homme moderne, et conclurait-on que l'ensemble des sapiens antiques ne se sont pas croisés avec nos ancêtres ou que seul le(s) sapiens antiques considérés ne comptent pas parmi nos ancêtres ?

Ce qui signifie :

- que les Neandertal étudiés ne comptent peut-être pas parmi nos ancêtres mais que d'autres en firent peut-être partie,

- ou encore que des Neandertal ont peut-être eu une descendance fertile mais que cette descendance s'est un jour éteinte,

- ou encore que les Neandertal considérés comptent peut-être parmi nos ancêtres mais ne nous ont pas légué la séquence génomique les caractérisant auprès des chercheurs, se contentant de nous léguer des gènes que nous avons en commun...

Re: Message 22 Août 21h15.

Geopolis,

merci pour votre message qui pose les questions nécessaires.

Dans le fil du BBC que j'ai annoncé dans mon message du 13 Juillet 0h15 dans ce fil, j'ai ajouté un nouveau message 39 concernant un article "Neanderthals" dans le "National Geographic" on line. C'est un article de dix pages et il donne des nouvelles vues sur l'extinction des Néandertals.

L'essence selon moi est une recherche des dents du Néandertaler à Grenoble France dans le ESRF.
Et ils y sont des indices par cette recherche des dents que l'âge adulte est plusieurs ans plus tôt que celui du Sapiens Sapiens. Et ça peut avoir une grande influence sur la société Néandertalienne... Aussi question de "cultural buffering" qui est différent. Je le traduit par "différenciation des tâches" dans la "communauté", communauté qui semblait être moins large aussi chez le Néandertaler...

Si quelqu'un a des ennuis avec la traduction de l'article du "National Geographic" je peux aider pour les passages clés...

Cordialement,

Paul.

ils ont disparu peu à peu, mais en laissant de grosses traces génétiques... au niveau du faciès de certains peuples, et par exemple au niveau de la couleur de cheveux roux... démontrant qu'avant de disparaître, l'homme de néanderthal s'est fortement lié aux cro magnons... et donc il n'a jamais totalement disparu, mais plutôt totalement assimilé...

Démontrant ? pouvez-vous développer la démonstration ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)