Salut



Je pense qu'il est possible de prouver l'inexistence de certains paramètres par une étude approndie des limites que l'on peut atteindre que se soit dans la taille, le poid, le lieu ou autres paramètres.

Mais il est vrai aussi qu'il faut rester prudent certains caractères peuvent paraîtrent impossibles, comme ce fut le cas des monotrèmes qui à l'époque de leurs découvertes, personne n'avait cru à leurs existences et pourtant...

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Vous devriez écrire "des homininés" (en gros Australopithecus et Homo) pour être rigoureux, parce que le Chimpanzé et le Gorille (et par extension le Gigantopithèque qui en est probablement très proche) sont couramment considérés, si surprenant que ça paraisse, comme des "hominidés". Exemple, "Histoires d'ancêtres", p16, chez Artcom, de Grimaud-Hervé, Serre, Bahain, préfacé quand même par Coppens et de Lumley.

NB Ca ne fait pas forcément l'unanimité.

Rappel : le suffixe "iné" est plus étroit que "idé", les anatidés sont les canards, les oies et les cygnes, les anatinés seulement les canards.

Cordialement,

Jean R

Pouvez-vous préciser la place officielle qui est actuellement attribuée au chimpanzé et au gorille dans la classification ? Est-ce sur elle qu'il y a débat et sur quelles bases ? C'est une vraie question, en matière de taxonomie, à part les oiseaux d'Europe je ne suis pas du tout ferré.



La taille dépend aussi du type de végétation que l'on rencontre et du type de ressources que l'on exploite. Les climats chauds et secs, comme les climats très froids donnent des milieux ouverts (savane, steppe, toundra) où il est possible et même intéressant d'être grand. En forêt (en taïga, froide, ça ne grouille pas de grands animaux), la grande taille est vite un inconvénient : déplacements difficiles, nécessité de très vastes territoires. Les grands animaux dont le portrait orne les grottes paléolithiques ont avant tout été victimes d'une perte d'habitat, quand les immensités de steppe qu'ils exploitaient en Europe se sont boisées sous le redoux.
Mais nous parlons ici d'Hominidés, c'est-à-dire d'êtres mal armés pour la course par rapport aux grands quadrupèdes. Du coup, dans un milieu comme la savane, il n'est pas évident du tout que la grande taille soit un avantage, sauf à imaginer des "géants" à une époque suffisamment récente pour qu'ils disposent du feu, d'armes de pierre... et là, je ne vois pas comment ces êtres auraient pu échapper à toutes les recherches jusqu'à présent.

J'en ai également entendu parler. Ce statut d'hominidé des grands singes permettrait également d'accroître la protection des diverses espèces de d'orang-outan, chimpanzés, gorilles, bonobos, qui sont fortement menacées... D'ailleurs, les spécialistes affirment maintenant qu'il est désormais trop tard pour l'orang-outan . Honte à notre espèce, qui a elle seule a su générer une extinction de masse.


Je suis d'accord avec vous. Il existe de nombreuses mois et explications sur la taille des espèces dans tel ou tel milieu. Et certaines irrégularités constatées proviennent en bien souvent de migrations récentes.

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Skipp

Sans garantie que ça fasse l'unanimité ni même que ça n'ait pas évolué depuis, d'après ma référence : les hominoïdes comprennent :
1) les hylobatidés, qui comprennent les hylobatinés (Siamang, Gibbon)
2) les pongidés, qui comprennent les ponginés (Orang outan)
3) les hominidés, qui comprennent les paninés (Gorilles, Chimpanzé, Bonobo), et les homininés (Homme).



Extinction de masse, il ne faut pas exagérer ! Pour avoir l'équivalent de ce qui s'est passé à la fin du Permien puis à la fin du Crétacé (et à un degré un peu moindre à 3 ou 4 autres occasions), il faudrait que par exemple tous les oiseaux sans exceptions disparaissent, et la plupart des familles des autres groupes.


Et puis il ne suffit pas de pouvoir les trouver, il faut encore les digérer, si je puis dire, accepter, regarder en face, un être qui n'est ni franchement humain ni franchement animal, c'est un tsunami potentiel sur toute notre éthique, toute notre culture...

Je rappelle accessoirement que l'Okapi, le Panda, l'Hylochère, l'Hippopotame nain (improprement appelé ainsi car c'est bien différent), le Saola et j'en oublie, tous de taille respectable et d'aspect assez frappant pour attirer l'attention d'un non-spécialiste, ont été découverts tout au long du vingtième siècle.

Cordialement,

Jean R

Et pour répondre à Lelluc :

Il existe effectivement deux populations "géantes" (grandes) de primates : le gigantopithèque, probablement proche des orang-outans, et certains Homo erectus de Java (surnommés "méganthropes") aux mandibules conséquentes, dont un crâne présente une crête sagitale (au sommet de la tête, comme chez les mâles de certains australopithèques).

Pour ce qu'on en sait, les gigantopithèques ont vécu entre 6,5 et 0,1 millions d'années et se répartissaient entre l'actuel Pakistan et la péninsule siamoise.

Les méganthropes ont vécu dans l'île de Java vers 1 ou 1,5 million d'années.

On n'a rien trouvé d'autre.

Parmi les gens alléguant la découverte d'autres traces fossiles de géants, certains sont des créationnistes dont on a prouvé qu'ils prenaient des fossiles (traces, os) de dinosaures pour des restes de géants bibliques et qui soustraient leurs fossiles contestés, voire truqués, à l'expertise scientifique.

D'autres confondent également l'origine et la nature des fossiles d' "hommes géants", quand ils ne confondent pas fossiles et traces minérales non fossiles.

Enfin, comme l'a montré ce "géant" de la pensée biomathématique qu'est D'Arcy Thompson dans son oeuvre Forme et croissance, tout accroissement de taille se fait au détriment de la solidité.

Lorsque les dimensions (linéaires, en une dimension) d'un os double, son volume (spatial, en trois dimensions) et son poids, à structure égale, augmentent du cube, soit 2x2x2 ou 2 puissance 3, soit 8 fois ! Tandis que la résistance n'augmente qu'en fonction de la surface de la section (surfacique, en 2 dimensions), soit de 2x2 ou 2², soit 4 fois.

Il s'ensuit que quand un os augmente de taille sans modifier sa structure, il s'alourdit plus vite qu'il n'augmente sa résistance. Mathématiquement, et comme pour les tours ou les poutres d'acier, il existe une taille limite au-delà de laquelle l'os humain/primate ne peut plus croître sans changer de forme et/ou de structure (par exemple, os beaucoup plus trapus et/ou moins denses, quoique en perdant de la densité, il peut perdre de la résistance...).

Je cite certaines phrases du livre qui vous rappelerons les interventions de certains interlocuteurs du forum :

Ce qui, en passant, rendrait des os de géants plus difficiles à disparaître avec le temps et plus aisés à retrouver par les paléontologues.

D'Arcy Thompson explique ensuite qu'un objet dressé atteint une taille théorique limite au-delà de laquelle son poids le fera ployer, comme un épi de blé mûr ou la queue d'un chat adulte, alors que la queue des chatons reste pointée droit vers le ciel.

La taille (les dimensions linéaires) agit directement sur les déplacements (vitesse, saut, marche) et la physiologie (chaleur corporelle à conserver ou dégager pour les homéothermes, ouïe ! (taille des tympans et réceptions des ondes sonores), vision (les yeux sont sensiblement de la même taille chez animaux de même type, sauf pour les yeux à facettes), le nombre et la taille des cellules composant l'organisme...).

Comme l'un de nous l'a rappelé au sujet des colonnes vertébrales, notre hauteur à une limite au-delà de laquelle notre organisme, tel un arbre trop grand, va ployer et s'abimer.

Donc, je pense qu'en terme de taille/hauteur humaine, nous voyons tout ce qui existe raisonnablement (entre 1 m et 2,30 m), ce qui représente déjà une variation considérable et fait de nous, il faut le rappeler, un des organismes animaux les plus gigantesques que la Terre ait portés parmi la multitudes des espèces animales.

Nous adorerions en observer des moulages authentifiés au Musée de l'Homme, mais... il semble que personne ne soit en mesure de produire de tels fossiles.

Les sites du même genre pèchent par trop de modestie. Que n'annoncent-ils pas 10, 20 ou même 30 mètres ?

Je ne crois pas que les preuves alléguées soient réelles. Nous autres amateurs, tout comme les professionnels, sont tellement friands de nouveaux fossiles attestés qu'ils ne se priveraient de la gloire d'en exposer. Gigantopithèque et méganthrope en sont la preuve, ou le petit homme de Florès tout récemment.

Donc je ne crois pas au complot scientifique ou maçonnique destiné à cacher des preuves mythologiques, y compris bibliques.

Je veux bien croire que des gens trouvent et conservent des fossiles réels ou apparents en les prenant sincèrement pour des restes humanoïdes géants, qu'ils les ont parfois fait expertiser et que, déçus par les réponses, ils se sont enfermés dans la double certitude que les experts ne sont pas infaillibles et que leur intuition... l'est.

J'espère avoir répondu à vos questions.

Effectivement, vous êtes sur le forum [préhistoire] et [mythologie] et encore moins [cryptozoologie], je sais que la problématique de départ est déjà limite entre la préhistoire et la mythologie, mais elle a été posée en préhistoire. La même discussion en mythologie aurait sûrement eu un déroulement différent. Mais aussi interressante que puisse être la nouvelle problématique soulevée, je pense qu'elle est<trop éloigné de la charte du forum. Je vous prierais donc de ne plus poster sur le sujet.
Comme une bonne part de l'argumentation, de part et d'autre semble être de bonne qualité, je laisse les messages présents jusqu'au 20/09 au soir, suite à quoi, je supprimerais toutes les interventions se rapportant à la cryptozoologie.

Je pense qu'il pourrait être interressant pour vous de continuer à débattre sereinement de se sujet sur un autre forum, c'est pour cela que je vous laisse la possibilité de sauvegarder vos messages avant que je fasse le nettoyage. Si vous en décidez ainsi, je vous prierais de décider par MP de l'endroit ou vous continuerez la discussion.

Toute critique de cette décision doit aussi se faire en MP. Les seuls nouveaux messages que j'accepterais devront être sur la problématique de départ. Dorénavant, tout nouveau message portant sur la cryptozoologie sera modéré.

Je suis désolé de ne pas avoir pu intervenir plus tôt, ce qui aurait évité de continuer le hors-sujet. Mais, comme je sais que vous êtes des gens raisonnables, je pense que vous comprendrez ma position.

Je suis personnellement cartésien et j'ai lu ces débats d'un oeil amusé .Ce qui m'avait étonné il y a environ 10 ans c'est que la très sérieuse revue "Archeologia" avait consacré trois numéros à l'Almasty du Caucase. Ah! c'était intéressant comme lecture, mais que des témoignages humains non vérifiables, pas de photos, pas de squelettes retrouvés, etc...

Maintenant que vous avez compris mon point de vue sur la question, par curiosité intellectuelle, je m'interroge sur le fait que lors du Bal des Ardents en 1393 des jeunes gens étaient déguisés en "hommes sauvages" couvert d'une sorte de toison. Pourquoi inventer ce concept d'homme sauvage ?Ou alors était-ce dans l'inconscient collectif ?
A condition que ma mémoire ne me joue pas des tours, il me semble qu'il y a des représentations aussi sur des chapiteaux romans.

Euhh, vous n'avez pas vu ce qui est en gras et en vert juste au-dessus ?
C'est l'intervention d'un modérateur qui demande de ce recentrer sur la problématique de départ.
Je m'excuse, si j'ai oublié de nettoyer le sujet, mais cela va être fait.

PS: Pour la présence des hommes sauvages dans de nombreuses mythologies, il faudrait ouvrir le sujet dans la section [Mythologie], il y aurait sûrement des choses à dire en restant dans la charte du forum.

Salut !
Je pense que Sciences et Vie peut être considérée comme aussi sérieuse que Archéologia.
Pourtant de façon assez lamentable, ils ont publié il y a un 10 ou 12 ans une série d'articles sur la fusionà froid... Aucune revue "sérieuse" ne peut se prévaloir sur une longue durée d'existence de ne pas s'être fait "avoir" par des plaisantins ou des gens sans scrupule.
L'invention du concept d'homme sauvage est un besoin dans les sociétés afin de ressérer les liens, sans avoir à désigner une personne particulière dansle groupe pour la vindict populaire. C'est également un moyen de se sentir supérieur à un autre imaginaire et de se donner une bonne image de la communauté et par conséquence de renforcer les liens sociaux, et de mettre en exergue le travail fait par les élites.
A plus

Sans compter que l'on sait qu'il y'a eû de rares cas d'enfants "élevés" par des animaux sauvages ou tout du moins qui ont été acceptès par eux. La remémoration d'anciens cas aura peut être donné naissance à la légende.

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Skipp

La place des différentes espèces dans l'arbre phylogénique est en débat. (cela mériterais presque un fil à lui tout seul). La vision des choses qu'en ont les paléontologues et les généticiens est assez divergente. Surtout que chaque nouveau fossile modifie notre vision des choses. Ainsi, la "petite fille de Lucy" http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=10288 risque d'exclure les Austalopithécus afarensis de la liste de nos ancêtres.