Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 5:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 14 Jan 2023 10:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Un article est sorti très récemment dans le Cambridge Archaeological Journal, qui propose un déchiffrement d'un système d'écriture paléolithique. Il s'agit d'analyser les séries de traits et de points que l'on trouve souvent sur ou à côté des images d'animaux. On voit que "Y" serait le premier exemple d'un verbe, désignant l'accouchement. Les tests statistiques ne sont pas super significatifs, ce qui montre qu'il y a une assez grande variabilité dans la forme de ces expressions, mais ils me semblent suffisamment convaincants.

La composition éclectique de l'équipe (des chercheurs indépendants, dont un restaurateur de meubles (!), en plus d'un paléontologue et d'un chercheur en psycho) rappelle l'association Ventris / Chadwick (un code breaker de l'armée et un helléniste) pour le déchiffrement du linéaire B, une sacrée découverte dans les années 50.

https://www.cambridge.org/core/journals ... 7840B4FE19

Citer :
In at least 400 European caves such as Lascaux, Chauvet and Altamira, Upper Palaeolithic Homo sapiens groups drew, painted and engraved non-figurative signs from at least ~42,000 BP and figurative images (notably animals) from at least 37,000 BP. Since their discovery ~150 years ago, the purpose or meaning of European Upper Palaeolithic non-figurative signs has eluded researchers. Despite this, specialists assume that they were notational in some way. Using a database of images spanning the European Upper Palaeolithic, we suggest how three of the most frequently occurring signs—the line <|>, the dot <•>, and the <Y>—functioned as units of communication. We demonstrate that when found in close association with images of animals the line <|> and dot <•> constitute numbers denoting months, and form constituent parts of a local phenological/meteorological calendar beginning in spring and recording time from this point in lunar months. We also demonstrate that the <Y> sign, one of the most frequently occurring signs in Palaeolithic non-figurative art, has the meaning <To Give Birth>. The position of the <Y> within a sequence of marks denotes month of parturition, an ordinal representation of number in contrast to the cardinal representation used in tallies. Our data indicate that the purpose of this system of associating animals with calendar information was to record and convey seasonal behavioural information about specific prey taxa in the geographical regions of concern. We suggest a specific way in which the pairing of numbers with animal subjects constituted a complete unit of meaning—a notational system combined with its subject—that provides us with a specific insight into what one set of notational marks means. It gives us our first specific reading of European Upper Palaeolithic communication, the first known writing in the history of Homo sapiens.


Que ce soit Enigma, le linéaire B ou ces écritures paléo, le déchiffrement passe vraiment toujours par la recherche d'invariants.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 12:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
log a écrit :
Que ce soit Enigma, le linéaire B ou ces écritures paléo, le déchiffrement passe vraiment toujours par la recherche d'invariants.

Intéressant. Merci du partage. Disons qu'il y a une grande différence entre le déchiffrement d'un chiffre destiné a ne pas pouvoir être lu par quiconque n'a pas le code (tel Enigma), et une écriture inconnue, mais qui n'avais pas pour but ultime de perdre quiconque, au contraire, elle devait être transmissible sans intermédiaire de machine. D'ou les invariants du paléo, de linéaire B ou encore des hiéroglyphes. Sans être spécialiste, il me semble que le code breaker avait beaucoup plus de fil a retordre avec Enigma, justement parce que le code évoluait constamment, non seulement il était changé chaque jour, mais encore il reposait dans un même message sur des permutations cycliques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 13:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
*qui n'avait pas pour but... (désolé pour la coquillle, dûe a Titivillus, mais je ne peux éditer)

C'est donc officiel, l'apparition de l'écriture n'est plus en Mésopotamie vers 3400, mais bien antérieure ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 13:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
GustavedeBeaumont a écrit :
C'est donc officiel, l'apparition de l'écriture n'est plus en Mésopotamie vers 3400, mais bien antérieure ?


On a trouvé des dessins sur certains objets qui datent d'il y a environ 6500 ans en Bulgarie : Culture de Gumelnița-Kodjadermen-Karanovo

Et on a le même problème qu'avec les "textes" des cavernes. Pas mal de paléontologues ne sont pas convaincus qu'il s'agisse vraiment d'un cursus de textes. Surtout vu la période sur laquelle ils ont été produits. Est-ce qu'un signe garde la même signification sur plusieurs millénaires ? Surtout lorsqu'on voit que dans les écrits modernes, il suffit de quelques décennies pour changer le sens de certains termes.

Je pense qu'on va très vite se retrouver avec le même problème que la langue originelle, un travail qu'on va mettre de coté car on n'aura ni la possibilité de confirmer, ni d'infirmer. ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 18:12 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Mars 2020 14:53
Message(s) : 97
Localisation : 17, France
Narduccio a écrit :

Et on a le même problème qu'avec les "textes" des cavernes. Pas mal de paléontologues ne sont pas convaincus qu'il s'agisse vraiment d'un cursus de textes. Surtout vu la période sur laquelle ils ont été produits. Est-ce qu'un signe garde la même signification sur plusieurs millénaires ? Surtout lorsqu'on voit que dans les écrits modernes, il suffit de quelques décennies pour changer le sens de certains termes.


Ce n'est pas une période que je connais bien mais : dans la mesure où le style des peintures est resté globalement similaire sur plusieurs millénaires, ne peut-on pas imaginer que leur interprétation se soit également transmise ? (Enfin, si c'est bien le cas.) Je ne suis pas sur que le parallèle avec les écrits modernes puisse nous renseigner.

Surtout que l'extrait posté par Log évoque davantage un système de notation qu'une écriture textuelle.

_________________
"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 21:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
Bequelune a écrit :
dans la mesure où le style des peintures est resté globalement similaire sur plusieurs millénaires, ne peut-on pas imaginer que leur interprétation se soit également transmise ?


Les archéologues en doutent. Surtout qu'il y a parfois des trous de plusieurs millénaires... En plus, il suffit d'écouter les spécialistes pour se convaincre que le style a évolué au fil du temps. Par exemple, dans la grotte Chauvet, on a de nombreuses pattes surnuméraires. Les spécialistes pensent qu'on a voulu donner un effet de mouvement. A d'autres époques, les quadrupèdes ont simplement 4 pattes...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 21:22 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Citer :
Et on a le même problème qu'avec les "textes" des cavernes. Pas mal de paléontologues ne sont pas convaincus qu'il s'agisse vraiment d'un cursus de textes. Surtout vu la période sur laquelle ils ont été produits. Est-ce qu'un signe garde la même signification sur plusieurs millénaires ? Surtout lorsqu'on voit que dans les écrits modernes, il suffit de quelques décennies pour changer le sens de certains termes.


Narduccio, je pense que votre remarque est tout à fait applicable lorsque l'écriture représente des mots ou des sons. Or, selon ce que j'en ai compris, ce système de notation paléolithique communique des notions assez générales, le nombre de lunes entre le printemps et la saison des amours pour différents animaux, en particulier. S'il ne s'agit pas de mots, le sens doit être assez stable. Comme pour un dessin d'un renne, à la limite, par opposition à une notation alphabétique ou syllabique du mot "renne" : c'était un renne, c'est toujours un renne.

Le corpus utilisé dans le papier de Bacon et al., selon leur description, couvre un large spectre temporel en tout cas.

Vous avez mentionné que les archéologues doutent de la transmission du sens des peintures ou des signes dans les cavernes ; faites-vous référence à des publications à la suite du papier que j'ai cité ? Ca me semblerait a priori étonnant, l'article est très récent, mais vous avez peut-être des références ? Ou bien pensez-vous à des travaux plus généraux sur le sens de l'art pariétal ? Dans ce cas, il doit y avoir des travaux publiés qui développent les arguments pour/contre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 21:33 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
En fait, régulièrement des études sortent qui proposent une lecture de l'écriture des peintures des grottes, ou d'autres périodes. Untel s'appuie sur des espèces de symboles qui ressemblent à des haches, tel autre sur l'orientation par rapport aux étoiles, ... Donc, en fait, les spécialistes de l'art pariétal ont déjà répondu de ce qu'ils pensent d'études qui regroupent des symboles utilisés sur plus de 15 000 ans. Car c'est peu ou prou la période qui sépare la grotte Chauvet de la grotte Cosquer. Sans compter qu'on a trouvé des symboles similaires dans le sud-est asiatique...

Alors, oui, là on se base sur le Y inversé auquel on associe le sexe féminin. Mais, cela reste une interprétation. Scientifiquement, il sera très difficile de dire si leur interprétation est vraie ou fausse. Car si on adhère pas à leur interprétation, le sens des symboles devient tout autre. Mais, si je trouve un papier d'un spécialiste, favorable ou défavorable, à cette étude, je vous le posterais.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Jan 2023 21:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Je comprends mieux ce que vous voulez dire, merci pour l'éclaircissement. Les travaux dont vous parlez cherchent une sorte d'herméneutique, par exemple tel signe ressemble à ceci ou cela, et donc on en déduit un "sens" - si j'ai bien compris. De ce point de vue, si l'on regarde le "Y" et qu'on se dit que ça ressemble à 1 unité qui se divise en 2 => accouchement, ce serait en effet du même ressort.
Or, dans le cas du papier de Bacon et al., cet aspect interprétatif n'est que secondaire. Leur approche s'appuie sur un invariant, d'où ils déduisent que le "Y" pourrait vouloir dire l'accouchement, et propose cette interprétation, mais ce n'est qu'à titre subsidiaire, et au fond indépendant du cœur de l'analyse. Ils proposent une hypothèse et la testent de manière empirique avec un résultat qui, statistiquement, me semble assez convaincant.

Est-ce que vous voulez dire que les travaux auxquels vous pensez ont, en général, trouvé des invariants permettant un décodage et donc d'exprimer des hypothèses testables, et testées ? Je dois dire que j'en étais resté à ce que j'avais appris en cours d'histoire de l'art / archéo paléo, selon quoi, on n'avait vraiment aucune idée de ce que pouvaient vouloir dire tous ces signes cabalistiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Jan 2023 10:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
"On" sais que tous ces symboles doivent avoir une signification. Les gens du paléolithique ne se seraient pas "amusés" à les tracer juste pour le plaisir. Mais quelle signification, et a-t-elle changé au fil des millénaires ?

Prenons un exemple simple, savez vous que quand on voit ce signe-là : A, on voit en fait ce qui représentait, il y a environ 4500 ans une tête de vache ? Oui, notre "A majuscule" vient d'une stylisation d'une tête de vache ce qui servait à noter la première lettre de l'alphabet, à ces temps reculés. Donc, chaque fois qu'on écrit un A majuscule, on pourrait dire qu'on inscrit sur la feuille de papier une tête de vache, sans le savoir.

Après, la plupart des archéologues et paléontologues reconnaissent qu'il est très difficile de se mettre à la place des premiers hommes, car 38 000 ans d'évolution culturelle nous séparent d'eux. Quand ceux qui ont peint la grotte Chauvet représentent un couple de lions, mâle et femelle, semblant regardant au loin, qu'est-ce qu'ils représentent ? Est-ce une scène particulière que l'un d'entre eux aurait saisi depuis un poste d'observation ? Est-ce que cela a une représentation ésotérique ? Est-ce que cela représente des esprits ? D'hommes ? D'animaux ? Vivants ou morts ?... Mettez 500 humains de diverses cultures devant cette image, et vous aurez 500 interprétations différentes. Cette image nous parle, mais nous parle-t-elle de la même manière qu'elle parlait à nos ancêtres d'il y a 38 000 ans ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Jan 2023 12:14 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Je suis tombé par hasard sur des gravures dans la forêt du Duc sur la commune de Champceuil 91 sous des rochers en grès sur des inscriptions préhistorique et historique, témoin d'une utilisation continue de ce site depuis pas mal de temps. Je l'ai mis sur YouTube https://youtu.be/6YiobC-iuOo
Qu'en pensez vous ? Néo ou paléolithique ou gaulois ?
Les quadrillage ressemblent à ce qu'on voit dans la vallée des merveilles dans le haut pays niçois
Peut-être un système de calcul?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Jan 2023 12:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
Voici une émission de France Culture où on explique qu'il y a plusieurs styles artistiques au paléolithique : Pourquoi sont nés différents styles artistiques à la préhistoire ?

Citer :
Pourquoi de telles différences ?

Mais pourquoi représenter des sabots en croix ? Ou en boule comme les chevaux de la grotte de Lascaux ?
Pour Patrick Paillet, "le style c’est quelque chose qui relève d’une convention, de conventions parfois symboliques, de conventions dictées par le groupe lui-même qui impose une manière de faire, une manière de représenter le vivant. Qu’est-ce qu’il y a comme signification derrière le style ? Nous n’en savons strictement rien." Ces représentations variées se faisaient à partir de croyances qui nous échappent. Des croyances qui probablement, n’étaient pas les mêmes d’une communauté à l’autre.

"Très vraisemblablement, le mammouth dont le pelage est souligné par des séries d'incisions est un caractère de représentation propre à un groupe qui ne supporte pas l’idée que son pelage, qui est un pelage de longs poils, soit figuré par des points ou ne soit pas figuré du tout. Donc, je pense qu’il y a quelque chose qui relève de la doctrine d’un groupe particulier, et quelque chose qui peut aussi relever, parfois, de la propre liberté ou du soupçon de liberté de l’artiste", ajoute le spécialiste. Pourtant, il y a bien quelques invariants artistiques, en particulier dans le choix des sujets :

principalement de grands animaux,
parfois des humains ou des êtres mythologiques,
pas d’arbre, de fleur ni de paysage.

Mais ces quelques sujets sont représentés de milliers de façons. "L’art préhistorique à évolué d’une manière buissonnante, dans toutes les directions, vers le figuratif tout autant que que vers le schématique ou l’abstrait ou le géométrique. Il y a des éléments de style qui apparaissent à des époques en particulier plutôt qu'à des endroits spécifiques. Parce qu’à partir du moment où un style rencontre du succès, il va se diffuser très largement et occuper des territoires assez vastes," détaille Patrick Paillet. Tout le monde n’est pas artiste au paléolithique. Sculpter l’ivoire ou la pierre nécessite un apprentissage long et minutieux. Ce savoir-faire se transmet en même temps que le style artistique et les concepts associés.


Citer :
D'où le mystère entourant des œuvres, comme cette scène de la grotte de Lascaux, peinte il y a 19 000 ans. Une scène de chasse avec un bison aux entrailles apparentes ? L’homme au sexe dressé et à tête d’oiseau, est-il mort ? En transe ? Plus d'une soixantaine d'hypothèses d'explication ont été imaginées par l’homme moderne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2023 9:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Un article de Sciences et Avenir, avec témoignages de spécialistes, qualifiant cette découverte de "pseudo-découverte" :
https://www.sciencesetavenir.fr/ultrabr ... ves_168899


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2023 17:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
C'est donc officiel, l'apparition de l'écriture n'est plus en Mésopotamie vers 3400, mais bien antérieure ?
On a trouvé des dessins sur certains objets qui datent d'il y a environ 6500 ans en Bulgarie : Culture de Gumelnița-Kodjadermen-Karanovo


Finalement, Science et Avenir retient toujours que la première forme d’écriture communément admise dans l’histoire de l’humanité est le cunéiforme, en Mésopotamie. Je voulais voir ce qu'en pense Yves, Coppens et je viens de m'apercevoir qu'il est mort il y a quelques mois. Cela est passé inaperçu sur le forum je crois.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2023 10:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
GustavedeBeaumont a écrit :
Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
C'est donc officiel, l'apparition de l'écriture n'est plus en Mésopotamie vers 3400, mais bien antérieure ?
On a trouvé des dessins sur certains objets qui datent d'il y a environ 6500 ans en Bulgarie : Culture de Gumelnița-Kodjadermen-Karanovo


Finalement, Science et Avenir retient toujours que la première forme d’écriture communément admise dans l’histoire de l’humanité est le cunéiforme, en Mésopotamie.


Coppens n'est pas un spécialiste de la protohistoire. On a trouvé des symboles et des dessins qu'on a du mal à interpréter. Ont-il une signification, un sens ? Portent-ils un message ? Certains protohistoriens postulent que oui, ce seraient des écritures ou des formes de proto-écritures. Mais l'espoir qu'on arrive à les décoder est infime, pour ne pas dire nul. Pour d'autres, se seraient juste des signes décoratifs ou votifs. On trouve un tas de croix et de dessins divers sur des objets médiévaux, et ils ont juste pour objectif de rendre un objet joli en rappelant la foi chrétienne de leur possesseur. Mais parfois, on sait que certains signes servaient à repousser le mauvais sort ...

Dans le même ordre d'idée, si on ne sait pas que les quipus andins servent à transmettre des données, qui pourraient le soupçonner ?

Vous êtes archéologue, et vous trouvez cela hors contexte :
Image

Qu'en penseriez-vous ? Une ceinture votive ? Une espèce de chapelet ? Ou un système très précis permettant de dénombrer des hommes et des objets ?

C'est sur ce point qu’achoppent toutes les tentatives de trouver des écritures plus anciennes que celles de Sumer. Pour le sumérien, les archéologues ont un cursus précis permettant de savoir comment le système s'est mis en place en siècle ou 2, peut-être même moins. Pour d'autres systèmes, on a parfois de très nombreux artefacts, mais sans avant, ni après, la culture qui les a émis ne semblant pas avoir eu de descendance.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB