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Message Publié : 04 Avr 2012 20:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Effectivement il ne doit pas y avoir une grande différence d’un point de vue conséquences pour l’environnement puisqu’on ne retrouve aucun document sur le sujet ?

Les « rumeurs paysannes localisées» que je connais ne sont quand même pas tout à fait infondées, la chèvre est très habile et peut atteindre via un rocher les pousses assez hautes des arbres ou arbustes, le mouton en est incapable, il se cantonne au niveau du sol.
Pour nettoyer un prés envahis d’arbustes la chèvre est probablement plus efficace.
Cette "rumeur" est assez curieuse ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouton
"Les moutons sont des herbivores qui se nourrissent essentiellement d'herbe broutée au ras du sol, contrairement à d'autres ruminants apparentés comme les chèvres et les chevreuils qui se nourrissent plutôt de feuilles"


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Message Publié : 04 Avr 2012 21:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je ne comprends pas ce qu'il y a de curieux... ni le lien avec le sujet, en fait...


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Message Publié : 04 Avr 2012 21:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
J’ai fini par lire quelques thèses sur les chèvres les moutons les mouflons leurs habitudes alimentaires, pour l’instant je n’ai trouvé aucune mention sur une éventuelle incidence spécifique sur l’environnement végétal ?
Or j’étais convaincu, certainement à tord, qu’il y a une très grande différence entre chèvre et la brebis, mouton, au point que je considérais que faire de l’élevage intensif de chèvre en semi liberté comme un facteur très important de désertification, celà me semblait une vérité trivialement connue, je constate que ce n'est pas le cas.
J’ai fait une erreur grossière, il est curieux que de telles rumeurs puissent être ancrées à ce point ?


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Message Publié : 04 Avr 2012 21:53 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Kurnos a écrit :
J’ai fini par lire quelques thèses sur les chèvres les moutons les mouflons leurs habitudes alimentaires, pour l’instant je n’ai trouvé aucune mention sur une éventuelle incidence spécifique sur l’environnement végétal ?
Or j’étais convaincu, certainement à tord, qu’il y a une très grande différence entre chèvre et la brebis, mouton, au point que je considérais que faire de l’élevage intensif de chèvre en semi liberté comme un facteur très important de désertification, celà me semblait une vérité trivialement connue, je constate que ce n'est pas le cas.
J’ai fait une erreur grossière, il est curieux que de telles rumeurs puissent être ancrées à ce point ?

Il me semble pourtant bien que les ovi-capridés ont la facheuse tendance à brouter l'herbe jusqu'à la racine... contrairement aux bovidés qui eux ne mangent que l'herbe (sans la racine). C'est du moins ce que mon grand père m'a toujours dit... Et je me rappelle avoir entendu dire que les élevages en zone semi-désertiques sont un facteur aggravant de la désertification (en cours d'Histoire Géographie au Collège... il y'a donc bien longtemps).

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Message Publié : 04 Avr 2012 22:01 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
La désertification, comme la mise en place de brebis est un phénomène complexe. En fait, il me semble qu'avant l'arrivée de troupeaux de chèvres et de moutons de nombreuses régions étaient couvertes de forêts. C'est ces animaux qui ont mis en place les prairies en broutant les jeunes pousses. Et tant que le couvert végétal peut se régénérer, la désertification n'a pas lieu. En quelques années, la prairie puis la forêt reprennent leurs droits. Mais, si un troupeau vient brouter au même endroit régulièrement, quand toutes les graines présentes dans la terre ont germées, la repousse devient plus difficile.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Avr 2012 8:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Au temps pour les éleveurs alpins alors qui s'acharnent à prétendre que leurs troupeaux contribuent à l'entretien des alpages... C'est donc complètement faux.


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Message Publié : 05 Avr 2012 8:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Atlante a écrit :
Au temps pour les éleveurs alpins alors qui s'acharnent à prétendre que leurs troupeaux contribuent à l'entretien des alpages... C'est donc complètement faux.

Une précision : je faisais allusion uniquement à l’élevage intensif de chèvres en semi liberté, et non des autres élevages.
Pour le facteur désertification c’est probablement faux pour la chèvre, mais je sais que la présence de chèvre est incompatible avec les arbustes et les petits arbres fruitiers.

L’élevage en général est recommandé par exemple pour :
- Les préventions des incendies pour les forêts non entretenues.
- La mairie d'Issy-les-Moulineaux utilise des moutons en pleine ville pour les talus difficiles d’entretien.
- La mairie de Valbonne Sophia Antipolis avait prévu des bergeries et troupeaux pour les associer au débroussaillage mécanique.

Il serait intéressant d’avoir des références concernant les recommandations d’élevage en fonction des contextes.


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Message Publié : 05 Avr 2012 8:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Concernant les alpages, c'est plus l'héritage d'une tradition ovine (et bovine) millénaire qu'une nécessité d'entretien. La montagne n'a strictement besoin de personne pour être telle qu'elle est sauf, peut-être comme vous le soulignez Kurnos, dans des zones où il y a des risques d'incendie (ceux-ci étant quand même d'origine humaine dans une majorité de cas, tout au moins en France). D'où les tensions entre éleveurs et bergers d'un côté et les écolos pro-loups (et autres carnassiers sauvages) de l'autre. Mais il n'est pas question de soulever ce débat-là.

Ceci étant, le pacage des troupeaux en haute montagne ne nuit apparemment pas à l'environnement et doit même lui apporter quelque chose puisqu'il est autorisé jusque dans les Parc Nationaux et les zones protégées. Pas de chèvres, cependant, ou très peu et en petit nombre.


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Message Publié : 05 Avr 2012 10:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On est un peu en train de tout mélanger, déjà, faute de quantitatif. Il est évident que le chargement (le nombre de bestiaux à l'hectare) change tout. Des chèvres peuvent paître en sous-bois, ou tout ratiboiser jusqu'à provoquer une désertification, même chose pour les autres, c'est avant tout une question de densité, et il a fallu quelque temps avant que les pasteurs néolithiques n'atteignent de tels seuils sur des surfaces significatives.

Citer :
En fait, il me semble qu'avant l'arrivée de troupeaux de chèvres et de moutons de nombreuses régions étaient couvertes de forêts.


Globalement oui et pourtant il existait de grands herbivores qui entretenaient, eux aussi, des prairies. Davantage d'espèces de ce genre auraient vraisemblablement survécu si l'homme n'en avait fait ses cibles prioritaires à la fin du Paléolithique - perpétuant ses habitudes. On aurait alors probablement eu des paysages plus variés au Mésolithique.

Citer :
Ceci étant, le pacage des troupeaux en haute montagne ne nuit apparemment pas à l'environnement et doit même lui apporter quelque chose puisqu'il est autorisé jusque dans les Parc Nationaux et les zones protégées. Pas de chèvres, cependant, ou très peu et en petit nombre.


Il y a eu dans les Alpes de gros problèmes de surpâturage à la fin du XVIIIe - début XIXe notamment, qui ont donné ces formes d'érosion dans les Alpes du Sud - ces trucs, là :
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Dans l'ensemble, si l'homme n'avait jamais adopté la pratique de l'alpage/estive, les pelouses alpines auraient une extension bien moindre et la forêt remonterait un peu plus haut. Aujourd'hui, même si le pâturage disparaissait, le vent limiterait fortement la reconstitution de la forêt. C'est ce qui se passe sur les Hautes Chaumes du Forez où le pâturage a disparu et où on a envisagé de reboiser. Le vent est le plus fort. (Et comme les Hautes Chaumes ont un intérêt écologique, il n'y a vraiment aucune raison de s'escrimer à vouloir réenrésiner artificiellement ce bout de territoire, donc on laisse). Les troupeaux entretiennent les alpages en l'état d'alpages, oui, certes, puisque les chargements sont trop faibles pour atteindre le seuil de surpâturage, et les pelouses alpines sont certes un milieu intéressant. Mais si à la place on avait des surfaces un peu plus importantes de forêt très clairsemée de pins rabougris, cela ne serait pas spécialement plus mauvais sur le plan écologique. Le débat ne se place donc pas vraiment là. Fin de la parenthèse...


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Message Publié : 05 Avr 2012 11:47 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cuchlainn a écrit :
Il y a eu dans les Alpes de gros problèmes de surpâturage à la fin du XVIIIe - début XIXe notamment, qui ont donné ces formes d'érosion dans les Alpes du Sud

A un point d'ailleurs que Napoléon III se résolu à promulguer certaines lois qui provoquèrent la colère des éleveurs alpins.

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Message Publié : 05 Avr 2012 13:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Une étude récente montre qu'il y aurait moins d'une centaine de femelles d'aurochs à l'origine des bovins du monde entier.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/04/moins-de-cent-aurochs-%C3%A0-lorigine-des-bovins-domestiques-.html

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 05 Avr 2012 16:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Skipp a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Il y a eu dans les Alpes de gros problèmes de surpâturage à la fin du XVIIIe - début XIXe notamment, qui ont donné ces formes d'érosion dans les Alpes du Sud

A un point d'ailleurs que Napoléon III se résolu à promulguer certaines lois qui provoquèrent la colère des éleveurs alpins.


Ils étaient déjà en colère contre les décisions du gouvernement ? Fichtre !

Plus modestement, je faisais part de mes observations de randonneuse occasionnelle, n'étant ni contre les bergers, ni contre les prédateurs.


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