J'admets m'être laissée emportée sur ce coup-ci.

Simplement, dans les affirmations précédentes, il est fait allusion à une langue dont descendrait toutes les langues actuelles, et aucun autre élément n'est fourni pour étayer le moins du monde cette hypothèse qui me parait douteuse.



C'est exact. Mais ici, je n'en dirais pas tant, et j'avue avoir été passablement agacée :



Nous sommes d'accord, mais je ne vois pas en quoi cela peut jeter le discrédit sur la linguistique, qui n'a pas plus de défauts que les autres sciences humaines.




Ici, je maintiens. A moins qu'on ne m'apporte la preuve que j'ai tort, ce qui est toujours possible.
Je m'appuie sur ce qu'en dit Jean Bottéro, dans ses articles sur l'assyriologie, le déchiffrement des écritures cunéiforme et l'identification de plusieurs langues. Ils sont rassemblés dans un bouquin de poche "Mésopotamie, l'écriture, la raison et les dieux".
Pour la différence entre les langues sémitiques et la langue sumérienne, elle a été déduite à partir de l'écriture : l'écriture dite cunéiforme a d'abord noté des choses, il s'agissait d'idéogrammes, et a d'abord été employée par des sumériens. Or, il se trouve que les akkadiens, des sémites qui vivaient dans la même région, en Mésopotamie, ont emprunté ce système d'écriture, mais en l'adaptant à leur langue : au lieu de noter les choses, comme beaucoup de mots sumériens étaient monosyllabiques, à ce qu'on pense, les idéogrammes ont servi à retranscrire phonétiquement des syllabes. Ce qui permet, au passage, de reconstiruer la langue sumérienne. Les deux systèmes ont cohéxisté pendant des siècles, et l'écriture elle-même a servi pour plusieurs autres langues de la région, même une langue qui fait partie du groupe indo-européen comme le hittite.
La conclusion qui s'est imposée aux assyriologues, c'est que sumérien et langues sémites étaient aussi éloignées l'une de l'autre que le chinois l'est du français (et là, je ne parle pas de la façon dont on l'écrit).
On trouve tout ce développement, meilleur que le mien, chez Bottéro, avec les références bibliographiques pour approfondir le sujet.



L'évolution ne se fait pas nécessairement dans le sens d'une simplification. Témoin la langue française, qui s'est dotée de règles grammaticales et syntaxiques qu'elle n'avait pas au Moyen Age, parce qu'elle s'adaptait à l'évolution phonétique du bas latin, mêlé aux langues germaniques et celtes, selon les régions de l'actuel territoire français. Elle est allée dans le sens d'une unification, volontaire, mais pas d'une simplification.



En linguistique, un radical, ou une racine, au choix, laissent des traces phonétiques qui ne sont pas "presque rien" puisqu'elles répondent à des règles d'évolution phonétique qui sont constantes dans un même groupe linguistique. On sait les repèrer assez facilement.




L'indo-européen n'est pas une langue qui a été reconstituée. C'est un groupe linguistique identifié par des similitudes syntaxiques et phonétiques, et qui comprend plusieurs langues.



Pour cela, il faut admettre l'existence d'un groupe unique d'êtres humains, en un seul lieu, suffisamment concentré pour que la thèse d'une langue unique tienne la route (puisque qu'une trop grande dispersion laisserait déjà soupçonner des langues différentes), à un instant T, quand tous les autres auraient disparu. Ensuite, il faudrait expliquer comment d'une langue unique on peut arriver à la fois au chinois et à l'hébreu, par exemple, dont les racines communes restent à démontrer.


Pourquoi cette hypothèse-ci serait-elle plus difficile à admettre que celle d'une langue unique ?
Si l'homo sapiens avait la capacité physique de créer un langage complexe, puis des langues, comme l'a rappelé Skipp un peu plus haut, je vois mal ce qui aurait pu l'empêcher de les créer, quelque soit le lieu ou le moment de vie. Et quelle que soit la dispersion des groupes humains.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Ce sujet date de 2007...
Quel est l'état des recherches aujourd'hui ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Pourquoi l'Homme parle-t-il ? Depuis... les études se sont penchées sur les mutations du gène FoxP2. Il n'existe pas à lui seul l'existence du langage articulé chez l'Homme... mais il en est une clé très importante.
http://www.evolutionpages.com/FOXP2_language.htm
http://enki.blog4ever.com/blog/lire-art ... foxp2.html

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@+
Skipp

Pour ce qui est de l'existence supposée d'une langue "originelle"... je pense que l'on en est au même point qu'en 2007. Merritt Ruhlen, linguiste, reste l'un des grands partisans de cette théorie... Il y'a bien d'étonnantes similitudes entre toutes les langues du monde... mais de là à apporter les preuves que ces similitudes proviennent bien d'une langue "mère" je pense que l'on en est encore loin.

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@+
Skipp

Bonjour Skipp

Mettre en évidence un gène favorisant le langage chez les hommes et les femmes actuels est difficilement superposable à la situation où l'Homme s'est constitué un langage. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun facteur génétique (ce serait bien sûr absurde), mais il va être très difficile d'établir les proportions... Est-ce que l'existence d'un gène de l'établissement du langage (qui aurait disparu de notre matériel génétique aujourd'hui) est imaginable ? Connaît-on des exemples de ce genre ?
Bien à vous.

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Si ça peut apporter quelque chose au débat ou recherches , je vous livre ce que j'avais remarqué dans les textes sumériens
comprenantune incantation à chanter dite de Nidimmud, qui nous explique qu'en des temps lointains:

"les pays de Subur et Amazi, Sumer, la grande montagne du ME et Akkad, la terre possédant tout ce qui convient, et la terre de Martu, à l'univers entier (le monde connu des sumériens) , les peuples bien gardés - pouvaient s' adresser tous à Enlil ensemble dans une seule langue " (traduction)

Je ne sais pas s'il faut y apporter une valeur historique ou pas mais du moins l' idée d'une seule langue origienelle est déjà developpée par les sumeriens le débat ne date pas d' hier donc

Ne serait ce pas un texte qui aurait influencé le mythe de la tour de Babel ?

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@+
Skipp

ça m' a fait penser à cela aussi en le découvrant . On oeut le voir de 2 façons: ou comme une influence , ou comme un autre temoignage de cette langue unique.

Bonjour,
Je crois que l’on peut(doit ?) lier l’hypothèse d’une langue originelle au débat sur les origines de l’Homme moderne. En effet, même si l’on retrouve des sons qui ont un sens et l’animal (baleines par exemple) et toutes formes de langages, ce qui caractérise, je ne dis pas défini, l’Homme moderne est son langage articulé et donc perfectible à l’infini.

Toutefois, si la thèse des foyers multiples finit par prendre définitivement le dessus sur l’origine uniquement africaine de l’Homme moderne, il y a fort à parier que les grandes familles de langues ont commencé à se développer indépendamment les unes des autreset, ce qui explique leur diversité ; je dis commencer car tout le monde sait que dans le principe même du langage il y a l’emprunt à ses voisins…

Après il va falloir déterminer si à la (les ?) Sortie (s) de l’Homme d’Afrique il était déjà muni de ce langage articulé. Je crois bien qu’un des nœuds du problème de la langue originelle se trouve par ici.
Bien à vous.

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Oui ne effet ça se heurte à de nombreuses difficultés :

existance d'un seul foyer ou multi-foyers pour l' humanité ? le language etait il le monopole seul de sapiens (néanderthal aurait il pu parler ? )
A partir de quand l' homme a été en capacité de parler ? Il semble que ce soit à partir d'une mutation du gène Foxp2 qu'on aurait (avec un gros conditionnel)
été en mesure de théoriquement parler mais ça ne prend pas en compte l'aspect social de l' apprentissage du language.
Si le language est une faculté sociale elle a du tenir compte dès le départ des specificités de chaque société ?

Ca me parait impossible à trancher comme question. Avec quels elements prouver que la parole existait à X ou Y epoque ?

Un lien simple qui illustre bien ces diffcilutés:
http://www.hominides.com/html/actualite ... 2-0078.php

Une erreur sur le gène FOXP2 et l'être humain est handicapé sur l'apprentissage du langage. Les scientifiques en ont donc déduit que ce gène, dans sa version humaine, était essentiel à l'apparition d'un langage articulé

le probleme étant que c'est un indice et non une preuve.

à bientot

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Dans tous les cas, il me semble que la parole fut une acquisition dans l'evolution de notre espèce.
C'ets peut etre par la mutation de ce gene foxp2 qu'on a acquis cette possibilité ?
La parole donne quand même un avantage evolutif significatif ! elle permet d'alerter , de de donner ds informations liées à la survie, d'echanger des informations et d'acccelerer le processus d'acquisition de connaissances.
Imaginons un groupe d'hominidés qui acquierent cette faculté et un autre que ne l'acquiert pas , s'ils sont en concurrence sur le même territoire ou "niche biologique". Il n' y aura pas photo à terme... celui qui n' apas la parole sera voué à disparaitre.
C'est peut etre ce qui s'ets passé entre sapiens et néanderthal ??

Après il faut utiliser ( ce que font de nombreux paléo. par exemple pour reconstituer les traits de dinosaures) l'actualisme. C'est à dire comparer avec les espèces existante à ce jour. A ce jour les sapiens parlent, on peut penser que les premiers sapiens avaient aussi cette capacité là. Sauf que les cas type "enfant sauvage" , nous montre que la parole est aussi liée à un apprentissage social et imitatif. C'est sans doute un mode de vie specifique a qui permit d'exploiter le potentiel génétique de la parole. L'equation Gene egal + mode de vie de vie identique = une langue originelle commune ?

j'imagine que le gène sans l'environnement est inutile; alors que l'inverse exclut l'individu, donc nuit aussi à la survie de l'espèce...

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et tout le reste n'est que littérature

Je ne sais plus qui disait que pour parler il faut réunir quelques éléments :
- il faut un appareil locutoire : cordes vocales, larynx et pharynx qui permettent un langage articulé, ...
- il faut un cerveau adapté. Un cerveau capable de la transition la pensée diffuse et des sons articulés.
- il faut un système de codage compréhensible par tous. Une grammaire, une orthographe, des sons et des mots qui veulent dire la même chose pour tous.

Un simple gène ne suffit pas à explique l'émergence de la parole chez les humains. Mais, dans le fragile montage nécessaire pour parler, l’absence d'un gène peut tout mettre à terre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

A la poursuite de la langue originelle? et pourquoi pas le graal?
nous possédons un peu plus de 98% de notre génétique avec le chimpanzé, se pourrait il que deux groupes de chimpanzé séparé depuis un grand nombre de générations aient des cris ou des expressions différentes pour communiquer ? si ce n'est pas le cas alors notre langue commune, originelle et universelle....c'est le chimpanzé mais si à l'inverse il se trouve quelques différences, alors bon courage !!!