A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 16 Juil 2018 11:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 30 Jan 2013 11:30 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
@ Narduccio J'ai 85 ans , mais j'ai longtemps été naturiste : il est visible que les chasseresses du Tassili n'ont jamais allaité


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 12:57 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2000
Bonjour

Tonnerre a écrit :
[
avoir plusieurs épouses, c'est surtout avoir à sa disposition une force de travail importante pour s'occuper de la maison, cultiver la terre, tisser, cueillir, piéger, pêcher, tanner les peaux de bison, etc.
Avoir plusieurs femmes, c'est avoir plusieurs esclaves qui travaillent pour vous, comme tel c'est une source d'enrichissement.
Pour accroître le nombre de bras travaillant à leur service, et comme le nombre de femmes de leur tribu dont ils pouvaient ainsi s'approprier la force de travail en les épousant était trop limité, les leaders enlevaient systématiquement des femmes de tribus ennemies, ou des blanches; sinon, vu le nombre limité des femmes de leur propre tribu, la pratique de la polygamie n'aurait pas pu prendre beaucoup d'extension.


Merci Tonnerre pour cette explication. c'est ce que je voulais dire lorsque je parlais de "raisons économiques".

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 13:02 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2596
D'accord pour l'époque "moderne", mais, pour ma part, je ne crois guère à un esclavage féminin organisé à la préhistoire ! Cela présuppose l'existence de guerres tribales et les paléontologues sont très réservés sur leur possibilité.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 15:19 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3284
Localisation : Centre
Citer :
D'accord pour l'époque "moderne", mais, pour ma part, je ne crois guère à un esclavage féminin organisé à la préhistoire ! Cela présuppose l'existence de guerres tribales et les paléontologues sont très réservés sur leur possibilité.


Surtout vu ce manque d'informations adéquates, toutes les spéculations sur des pratiques polygames à la préhistoire ne peuvent relever que de spéculation pure, donc risquent f'être fortement informées par des vues contemporaines et des fantasmes .
Historiquement, il semblerait que la polygamie, de même que le développement extensif de la prostitution, soit plus ou moins directement associée avec la pratique de l'esclavage.
Et en effet, si l'on regarde les choses de plus près, la polygamie semble surtout être largement pratiquée dans les sociétés esclavagistes/de servage--mais pas exclusivement.
En tout cas, c'est un critère d'analyse intéressant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 15:35 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2596
La prostitution est un autre problème complexe car elle implique une hiérarchisation morale et l'idée de rémunération. Contrairement à ce que suggère l'expression "le plus vieux métier du monde", elle n'a dû apparaître que dans des sociétés développées et par étapes.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 16:12 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3284
Localisation : Centre
Citer :
Contrairement à ce que suggère l'expression "le plus vieux métier du monde", elle n'a dû apparaître que dans des sociétés développées et par étapes.


En effet, le stéréotype d'opinion commune (le plus vieux métier du monde) est infirmé par les historiens.
D'ailleurs, les sociétés de type primitif, y compris celles qui pratiquaient l'esclavage et la polygamie, ignoraient généralement la prostitution.
Vous mentionnez la rétribution qui fonde la prostitution, mais la polygamie est aussi une affaire d'argent: elle ne concerne que les hommes aisés, et elle peut impliquer l'achat d'une femme par une somme versée à ses parents, ou l'achat d'une esclave.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 17:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2000
Bonjour

jibe a écrit :
D'accord pour l'époque "moderne", mais, pour ma part, je ne crois guère à un esclavage féminin organisé à la préhistoire ! Cela présuppose l'existence de guerres tribales et les paléontologues sont très réservés sur leur possibilité.


Certes, c'est un peu hors sujet, mais je suis très étonné que l'on doute de l'existence de guerres tribales à la préhistoire.

N'existe t-il pas une fresque ou un sculpture sur rocher montrant 2 groupes de guerriers s'affrontant à l'arc ?

Je pense que c'est : archers africains Tassili, au Sahara.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 18:38 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Hugues de Hador a écrit :
Certes, c'est un peu hors sujet, mais je suis très étonné que l'on doute de l'existence de guerres tribales à la préhistoire.


On n'en doute plus guère ; historiographiquement parlant la guerre a été un objet craint, mal-aimé, nié, par toute une génération traumatisée par les conflits européens du XXe siècle. Pour Lévi-Strauss c'était un échec dans les relations commerciales qui pouvaient seules expliquer la guerre. Or l'universalité même du fait guerrier dans l'Histoire, pratiquement toujours présent dans les sociétés humaines (cas précolombien), implique ce que Pierre Clastres (Archéologie de la violence) appelait l'être pour la guerre. Il y avait aussi l'image traditionnelle du bon sauvage naïf et pacifique, l'état de nature en somme...

Image

http://jsa.revues.org/index926.html

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2013 22:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
Message(s) : 210
Localisation : Nanterres
Mais alors l'homme à l' époque préhistorieque il été polygame ou monogame de nature ? 8-|


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2013 1:25 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Tirésias a écrit :
de nature


Ce terme n'a pas grand sens ; l'homme produit de la société pour vivre, pour paraphraser Maurice Godelier, et ce sont ces organisations qui entérinent les relations hommes/femmes, la formation des jeunes, la guerre, l'échange... Il y a donc probablement une multitude de réponse à apporter puisqu'il n'y avait pas une société préhistorique mais une infinité à travers le temps et l'espace.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Août 2017 11:03 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2007 13:23
Message(s) : 378
Localisation : Tours
Je relance le sujet !

Dans cet interview, le préhistorien Jean Courtinimagineles dit que la polygamie ne pouvait exister chez les humains alors du paléolithique mais qu'elle est apparue au néolithique.

Code :
[quote]On voit mal des harems dans un groupe paléolithique. Quand on vit de la chasse, on ne peut pas avoir plusieurs femmes: la polygamie aurait contraint l'homme à chasser davantage. Elle existera plus tard, chez les agriculteurs, mais pas chez les chasseurs-cueilleurs. [/quote]


http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 18041.html

Pourtant, je lis ici ou là que la polygamie devait être la norme lors de la préhistoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Août 2017 12:37 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2670
Il y a une notion de propriété dans la relation matrimoniale (au sens large), qu'elle soit polygame, polyandre ou monogame. Mais on peut aussi imaginer des sociétés où les personnes ne s'appartiennent pas mutuellement. La néolithisation a entraîné une forte évolution des sociétés avec hiérarchisation, spécialisation, sédentarisation, tout un contexte où la propriété, notamment celle du sol, mais aussi des personnes, semble nécessaire. Par contre, dans des groupes relativement restreints, nomades, peu hiérarchisés (bien qu'on ait une hiérarchie, sensible dans l'organisation des débris de tailles de silex autour d'un foyer) et où l'action collective est une nécessité quant à la survie, la stabilité d'une liaison matrimoniale n'est peut-être pas pertinente.

Juste un élément de réflexion, la préhistoire n'est pas ma tasse de thé ;) De toute manière, comme le rappelle justement Pédro, parler d'une unique société paléolithique pour un temps aussi long et un espace aussi vaste relève probablement du fantasme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Août 2017 15:18 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2007 13:23
Message(s) : 378
Localisation : Tours
Merci pour cette réponse mais ma question ne concerne que les résultats des recherches archéologiques. Sait-on si la polygamie était répandue pendant le paléolithique ou est-elle apparue au néolithique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Août 2017 18:56 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1267
L'étude des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui existent encore ne peut-elle fournir des indications ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Août 2017 20:29 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1382
Localisation : Blois
Barbetorte a écrit :
L'étude des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui existent encore ne peut-elle fournir des indications ?


Pas vraiment. Déjà, il en reste très peu, et pratiquement toutes ont déjà eu un contact avec l'homme blanc, ce qui fausse l'observation.

Ensuite, comme l'a fait remarquer quelqu'un plus haut, le Paléolithique s'étant sur plusieurs dizaines de milliers d'années et plusieurs centaines de groupes humains dispersés à la surface du globe qui, sûrement, n'avaient pas tous le même mode de vie.

Enfin, entre une société donnée, qui vit dans une zone donnée il y a 60 000 ans, et une autre société qui vit au même endroit 40 000 ans plus tard (toujours au Paléolithique), il y a certainement une grosse évolution de mode de vie... en admettant qu'il s'agisse des mêmes gens !

Conclusion : les rares chasseurs-cueilleurs encore présents sur notre planète ne vivent certainement pas comme un groupe de chasseurs-cueilleurs au même endroit durant le Paléolithique... en admettant qu'il s'agisse bien de leurs descendants !

Un exemple concret : les Indiens d'Amérique du Nord sont censés descendre d'un groupe de chasseurs-cueilleurs ayant passé l'isthme de Béring avant que la déglaciation d'il y a 10 000 ans ne le transforme en détroit (en fait, il y a eu plusieurs vagues, mais passons sur les détails). Vous pensez vraiment que les Indiens d'Amérique du Nord d'avant 1492 vivaient encore comme leurs lointains ancêtres, observaient les mêmes coutumes matrimoniales, les mêmes mœurs, les mêmes croyances ? Déjà, il y a une multitude de tribus dispersées des régions polaires du Canada jusqu'aux zones arides bordaillant le Mexique : le climat et la géographie influent grandement sur la façon de vivre et les modes de pensée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB