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 Sujet du message : C'est pas sorcier...
Message Publié : 30 Oct 2004 9:56 
Je pense qu'il ne faut pas couper les cheveux en 4.

Les hommes étaient polygames parce qu'ils ne concevaient de freins à leurs désirs. La polygamie est naturelle.

L'homme, à l'état de nature, convoite le maximum de femmes. Dans notre société, il en est de même. Mais la civilisation, les lois, la religion (quand elle n'autorise pas la polygamie, :lol: ), le regard des autres le contraigne à se réguler.

Toute femme qui plaît devient une proie désignée. Encore faut-il la séduire et espérer son consentement. Même aujourd'hui, certains s'en passent.

La femme n'est pas dans le même rapport de domination. D'abord, parce qu'elle n'a pas la force pour elle, sauf cas exceptionnel (mais peut-on désirer un avorton ?) (:8:) !

Enfin, on peut penser que dans les temps préhistoriques, les femmes étaient plus nombreuses.

Biologiquement, la femme est plus forte. Le mâle était rare. Du moins celui qui parvenait à l'âge de procréer.


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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Oct 2004 11:02 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2003 15:01
Message(s) : 4
Les hommes préhistoriques vivaient plutôt dans des petites communautés. Un groupe plus important ne pouvaient trouver suffisamment de ressource. Je vois mal comment un seul homme pouvait entretenir plusieurs femmes et leurs descendances.
Plus récemment, les habitats construits se composaient d’une seule pièce, espace insuffisant pour accueillir « un harem ».


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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Oct 2004 14:28 
Il ne faut pas oublier l'espérance de vie de cette époque, non plus.

Et puis l'Homme est un mammifère, si on regarde dans la nature, nombre de mamifère ne sont pas portés à la polygamie; même chez les oiseaux.
Une découverte récente vient même de faire apparaitre que (je ne me rappelle plus de l'espèce) des partenaires sexuels séparés en cours d'année (qui ne vivaient ensemble que le temps de l'accouplement); se reconnaissaient l'année suivante et avais tendance à s'accoupler à nouveau ensemble.

Donc dire que l'Homme est polygame est à mon avis trés hazardeux. Je dirais plutôt qu'il est enclin à avoir des rapports sexuels avec plusieurs partenaires, mais qu'il a tendance à rechercher une partenaire unique pour faire sa vie. D'ailleurs les rapports visent à la fécondation, plus il y en a plus plus il y a de chance de reproduction. Je dirais même plus, le fait que la femme recherche, le bel homme, fort, intelligent (idem pour l'homme) est le manifeste de la tendance naturelle de la recherche de l'amélioration de l'espèce.


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Message Publié : 02 Août 2012 15:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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faire sa vie

bigre ! à la préhistoire !
c'est rigolo de voir les bêtises qui nous ont échappé il y a quelques années.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 26 Jan 2013 0:59 
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Essayons un peu de nous mettre dans la peau d'un membre d'un de ces groupes de chasseurs cueilleurs et supposons qu'il soit soucieux de l'intéret du groupe
Si un homme meurt à la chasse , ou s'il y a un excès de naissances féminines , il se produira un excédent de femmes , et les femmes en plus ne pourront enfanter , ce qui n'est pas bon pour le groupe , la monogamie devra donc etre assouplie , mais sans plus , car il ne faut pas non plus qu'il y ait des hommes sans femme , ce qui amènerait des jalousies
, et nuirait à la bonne entente
Donc monogamie assouplie par le souci qu'aucune femme féconde ne reste sans compagnon


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Message Publié : 26 Jan 2013 2:38 
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Ca existe des excédents de naissances féminines ?


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Message Publié : 26 Jan 2013 11:17 
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Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Dans une petite comunauté , ça peut se produire par l'effet du hasard , mais d'accord il a du y avoir surtout les décès parmi les chasseurs


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Message Publié : 26 Jan 2013 12:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Etonnant que, par principe, vous envisagiez la polygamie (qui signifie en fait l'union multiple au sens strict et non l'union avec plusieurs femmes) mais pas la polyandrie, comme dans la société tibétaine de naguère. Il vaut en tout cas mieux parler de polygynie que de polygamie, car la polygynie existe encore dans certaines sociétés claniques.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 26 Jan 2013 19:26 
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Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Tout simplement parce que je me plaçais dans la perspective de la démographie du groupe
Il ya d'autres modèles , notamment la société polynésienne ancienne (notamment hawaienne ) : les enfants sont élevés dans le clan maternel , et les relations entre les femmes et les hommes sont affaire purement privée


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Message Publié : 27 Jan 2013 11:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Un homme (càd : un chasseur) ayant plusieurs femmes (pour s'occuper de la 'famille'), c'est aussi le choix d'un système économique.

Il faut faire des recherches par rapport à ce point de vue.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 27 Jan 2013 14:42 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2601
Bien que n'étant pas un stipendié des ligues féministes, je me permets de vous souligner que nous n'avons aucune preuve qu'il s'agissait pas de "chasseresses-cueilleuses". Idem pour les peintures des grottes comme Lascaux ou Chauvet qui sont d'emblée attribuées aux hommes
Se fier à son instinct pour affirmer en la matière une certitude de la prééminence masculine me paraît une démarche hasardeuse, même au nom des observations faites dans les sociétés primitives que nous pouvons connaître.
L'expérience a montré qu'en l'absence de textes ou de représentations picturales précises, même l'archéologie ne peut toujours nous donner des certitudes sur le rôle des femmes dans une société. On l'a vu en Crète, en Etrurie ou pour l'Egypte ancienne, par exemple.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 27 Jan 2013 15:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Merci de cet appel à la prudence jibe ; encore une fois on voit beaucoup de présupposés et d'analyses maison mais bien peu de références anthropologiques, pourtant l'étude des sociétés dites primitives a énormément progressé.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 29 Jan 2013 20:30 
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Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
Sur les fresques du Tassili , il y a des femmes parmi les chasseurs , mais leur morphologie juvénile donne à penser qu'elles n'ont pas encore eu d'enfant


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Message Publié : 29 Jan 2013 23:33 
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Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
taloslecyborg a écrit :
Sur les fresques du Tassili , il y a des femmes parmi les chasseurs , mais leur morphologie juvénile donne à penser qu'elles n'ont pas encore eu d'enfant


Et vous voyez cela dans les fresques de Tassili ? J'ai le plus grand mal sur 2 photos de jeunes filles actuelles en maillot de bain à définir laquelle à eu ou pas des enfants et vous y arrivez sur ces dessins très approximatifs. Chapeau, vous avez de bons yeux!

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Jan 2013 10:35 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3284
Localisation : Centre
Citer :
La polygamie est naturelle.

Pas plus "naturelle" que la polyandrie, juste plus répandue.

Citer :
L'homme, à l'état de nature, convoite le maximum de femmes. "

Il n'y a pas d'état de nature de l'homme, l"homme vit en société partout, chaque société aussi primitive qu'elle nous paraisse, est organisée sur la base de règles, de normes, de croyances, de prescriptions et d'interdits complexes.

Citer :
Enfin, on peut penser que dans les temps préhistoriques, les femmes étaient plus nombreuses.
Biologiquement, la femme est plus forte. Le mâle était rare. Du moins celui qui parvenait à l'âge de procréer.


C'est une légende, le fait que la plupart des sociétés aient accordé plus de valeur aux hommes qu'aux femmes n'est pas du à leur rareté numérique, mais au fait que leur force physique supérieure les rendait plus utile à la survie de la tribu.

En fait, dans tous les groupes humains, le taux de naissance masculines excède celui des naissances féminines: hors toute pratique d'avortement sélectif, il nait 107 garçons pour 100 filles. Cette disproportion ne fait que s'aggraver dans les sociétés traditionnelles quand les femmes arrivent à l'âge adulte, du au fait que leur mortalité suite aux grossesses y est importante et qu'il est rare que la mortalité masculine due aux guerres le soit autant.
Jusque vers le milieu du XIXème siècle, les femmes mouraient nettement plus jeunes que les hommes en moyenne en Europe, cette courbe s'étant inversée récemment en fonction du développement des méthodes empiriques de contrôle des naissances et de l'encadrement médical de l'accouchement. Encore de nos jours, environ 500 000 femmes meurent chaque année suite de grossesses dans les pays en voie de développement.

La polygamie n'est donc nullement due à la rareté des hommes par rapport aux femmes, elle ne concerne d'ailleurs que les hommes riches et relativement âgés, qui "capitalisent" les femmes comme ils capitalisent les richesses, ceci au détriment des hommes plus jeunes et pauvres, qui parfois ne trouvent pas de femmes ou doivent se contenter d'esclaves.
Dans les sociétés indiennes d'Amérique du Nord que j'étudie, la polygamie ne concerne que les chefs et les dignitaires, et le désir sexuel n'est qu'un des motifs, et pas nécessairement le plus important de cette pratique:
avoir plusieurs épouses, c'est surtout avoir à sa disposition une force de travail importante pour s'occuper de la maison, cultiver la terre, tisser, cueillir, piéger, pêcher, tanner les peaux de bison, etc.
Avoir plusieurs femmes, c'est avoir plusieurs esclaves qui travaillent pour vous, comme tel c'est une source d'enrichissement.
Pour accroître le nombre de bras travaillant à leur service, et comme le nombre de femmes de leur tribu dont ils pouvaient ainsi s'approprier la force de travail en les épousant était trop limité, les leaders enlevaient systématiquement des femmes de tribus ennemies, ou des blanches; sinon, vu le nombre limité des femmes de leur propre tribu, la pratique de la polygamie n'aurait pas pu prendre beaucoup d'extension.
Cette pratique d'enlèvement des femmes a d'ailleurs contribué à la disparition de certaines tribus vassalisées et numériquement peu importantes.
La pratique de la polygamie est donc liée assez généralement à celle de l'esclavage.


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