Personne ne l'aime,
pourtant on sait qu'elle existe,
et on fait comme si ce n'était pas le cas !!!
Vos avis sur la ligne de Movius !
(c'est histoire de lancer un débat sur du Paléo inf et moyen ancien, car c'est très rarement traité ici)

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Euh... pouvez-vous expliquer de quoi vous parlez ? Je n'ai jamais entendu de ça.

APrès une recherche sur Google, j'ai trouvé quelques rares références à cette ligne dont

La seule référence un tant soi tpeu exploitable est sur Wikipédia en anglais :




http://en.wikipedia.org/wiki/Movius_Line

Donc, quelque chose qui a très peu de références sérieuses et qui est une théorie énoncée en 1948 et qui apparemment n'a donné pas trop de suites.
De plus, il semblerait que certaines découvertes remettent en cause cette théorie. Des bifaces devant ne se trouver qu'au sud de cette ligne ayant été retrouvés au nord ...

ben en fait je lance le débat parce que ces derniers temps c'était très rare d'en entendre parler, mais au colloque de Tautavel en juin (pour ceux qui ne sont pas au courrant, ou pas du milieu : c'était sur les bifaces et industries à bifaces au pleistocène inférieur et moyen) quasiment tous les intervenants qui faisaient des synthèse revenaient dessus et pour beaucoup comme quelque chose d'admis. Et en re-vérifiant mes données (je bosse surtout sur les stades isotopiques 9 à 6 en Europe) elle fonctionne à peu prés et les quelques remarques recentes dessus ne propose que quelques changement chronologiques et spatiaux.
D'où l'idée de voir ce que les gens ici en pensent.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

J'avoue mon ignorance totale en la matière. Mais cette ligne résulte-t-elle d'un simple "inventaire -étude" ou repose-t-elle sur une analyse plus poussée ?

Euh... Auriez-vous une référence?
Ce n'est pas que je prenne position, c'est juste l'expression "certaines découvertes remettent en cause" qui me chatouille toujours les neurones

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

Suffit de suivre le lien que j'ai mis en ligne et l'on découvre que l'on a trouvé des bifaces du mauvais genre en Chine très au Nord de la ligne. Mais, je lis très mal l'anglais, alors je préfèrerais que quelqu'un confirme. C'est pour cela que j'utilise le conditionnel. Je ne suis pas à 100% certain de ce que j'avance. Maintenant, si vous voulez lire plus que j'ai écrit, libre à vous, mais ce n'était nullement dans mes intentions.

PS: discuter de quelque chose sans documents, sans liens, sans rien de tangible, ce n'est pas possible. Alors, si quelqu'un possède des infos, qu'il les mette en ligne, sinon, je verrouillerais et effacerais cette discussion.

OK, je pensais qu'il s'agissait d'autres découvertes encore

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

Pour la Chine : la seule chose qui se produit c'est que l'on décallerait à peine la ligne, donc ce n'est pas une remise en cause.
Pour le modo : en fait cette ligne c'est quelque chose que l'on apprend très tôt en préhistoire dans le cadre des études et je pensais qu'il y avait plus de préhistoriens qui bosse ou se passionnent pour le paléo inf et moyen.
Cette ligne est très connue dans le milieu, on en fait régulierment mention dans les articles (cf ci-dessous liste de liens vers des articles uniquement de 2007 qui en parlent sur sciences direct, pour les abonnées). Encore au dernier colloque sur les bifaces une com' sur deux en faisait mention. C'est donc quelque chose de tangible, je n'ai pas l'impression que toutes les conversations ont systèmatiquement des liens ? Maintenant c'est toi qui vois. Mais comme il y a de très nombreux débat dans le milieu là dessus je me disais qu'on pouvait aussi en parler ici. Sinon je peux recopier ici quelques extraits d'article si vous le souhaitez, mais en effet pour lancer un débat....

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... rticle.pdf
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... rticle.pdf
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... rticle.pdf
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... rticle.pdf

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par contre la carte sur wikipedia est fausse : il n'y a pas un seul biface découvert en Europe central (la ligne sur cette carte va trop à l'Est en Europe) et en plus elle est pas "fixe" dans le temps...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

D'aprés ce que j'ai cru comprendre, il y avait finalement des bifaces également en Corée et en Chine.
Donc c'est plutôt au sud de la Chine qu'on devrait faire passer la ligne de Movius.
Ca me fait penser à ce que j'avais lu je ne sais plus ou : L'auteur affirmait que les peuples du sud-est asiatique avaient continué à utiliser des choping-tools au lieu des bifaces parcequ'ils vivaient dans une zone ou les ressources végétales étaient importantes. Ils préféraient donc fabriquer des outils en bambou et en bois plutôt que se compliquer la vie à améliorer la taille de la pierre.

Cela dit, la ligne de Movius est valable jusqu'à quelle date ?
Parceque, en Chine et Japon, des éclats sont venus se rajouter aux choppers à Sokchangni et à Iwajuku 2 vers 30000 av Jc.
Et en Asie du sud-est, des éclats se sont ajouté aux choppers à Song-Vi, vers 23000 av, jc et à Baturong et Hagop-Bilo vers 17000 av Jc.
Et on trouve des lames et éclats à Nguom vers 33000 av Jc et une industrie levalloisienne à lames à Leang-Burung vers 30000 av JC.
On remarquera que ces nouvelles industries ne se sont pas substituées aux anciennes mais s'y sont ajoutées.

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---------------#Atil--------------------------

ben le fait qu'il y est des industrie à éclat ne remet pas en cause la présence de biface. Même à l'Acheuléen en Europe c'est très rare les sites fouillés recemment qui ont plus de 10 % de biface. Si tu prends le paléo moyen ancien t'as des industrie sur éclat avec du Levallois, du Discoïde voir du laminaire avec quelques bifaces (ce que A. Tuffreau avait baptisé l'Épi-acheuléen). Si tu vas dans des périodes aussi récentes que celle que tu cites, en europe on a le MTA (moustérien de Tradition Acheuléenne) qui ressemble beaucoup au moustérien d'un point de vu typologique et même technologique, plus la présence de biface (même si au final il ne ressemble quasi pas aux bifaces du paléo inf).
Pour Movius de toute façon ça ne concerne que le Paléolithique inférieur et le paléolithique moyen ancien (disons jusqu'à l'Éémien), car aprés on a des industries foliacées un peu partout dans le monde qui apparaissent.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Bonsoir,

C'est la première fois que j'interviens sur ce forum. J'en profite pour saluer tous les intervenants. Pour ma part, je suis simplement un amateur passionné de préhistoire.

Pour revenir à la question de la ligne de Movius, j'imagine, étant donné l'immensité du territoire duquel les bifaces sont absents, que la différence éventuelle de ressources en matières premières (absence de supports potentiels de bifaces) ne peut pas constituer une hypothèse satisfaisante?

Les bifaces constituent-ils les seules pièces techniques à s'exclure d'un côté à l'autre de cette ligne? (je pense notamment au débitage levalois)

Les zones vides de bifaces sont-elles aussi bien étudiées, aussi riches en gisements de la période qui nous intéresse, que les zones à bifaces?

D'autres part, pour comprendre cette différence, il faudrait être certain d'une utilisitation spécifique de ce type d'outil. Or, à ma connaissance, il n'y en a pas. Au contraire, il semble que le biface remplisse le rôle d'un certain nombre d'outils différents ( fracturer, racler, couper...). Son usage a qui plus est à coup sûr varié au fil du temps (le cas des bifaces micoquiens épais, aux bords concaves, est assez frappant, lorsqu'on les compare à d'autres bifaces contemporains, plats, aux formes convexes, et ce, pour une zone géographique finalement restreinte).

Les industries à bifaces contemporaines (le sont-elles toujours?), d'Europe, d' Afrique et d'Asie sont-elles réellement comparables?
En effet, on parle de bifaces au sens large, comme s'il s'agissait d'un type d'outil standardisé. Mais ne faudrait-il pas mieux parler DES bifaces, considérant toute la diversité de ce type d'outil? Après tout, dans certains cas, ne passe-t-on pas insensiblement du chopping-tool aux bifaces? Ne faudrait-il pas considérer le biface comme une déclinaison particulière du chopping-tool, de même qu'il existe plusieurs déclinaisons des bifaces?

Je pense pour ma part, que si à l'échelle régionale on a pu avoir des régions où se sont succédées des industries avec ou sans bifaces, voire avec uniquement des bifaces ou des galets aménagés, il n'y aucune raison pour ne pas retrouver une telle disparité, non plus à l'échelle régionale, mais mondiale.(Il est toutefois vrai que l'échelle de temps considérable qui nous occupe, réduit la probabilité de trouver une région n'ayant connu aucun groupe utilisant ce type d'outil)
Bref, à mon sens, la réponse est à coup sur complexe, résultats de traditions cuturelles et de ressources locales (aussi bien végétales, animales, que lithiques) différentes.
Je me demande même si cette ligne n'est pas un "faux problèmes", un artefact, lié à notre état des connaissances à un instant t...



bien cordialement

remarques très pertinentes !
Oui l'unité du "biface" n'est pas (et je pense ne sera pas) démontrée !
Il n'y a en effet pas grand chose en commun à travers le temps, comme les bifaces micoquiens (déf Guedo) et les bifaces "acheuléens" européen et les bifaces "acheuléens" africain.
Ce qui est notable avec cette ligne c'est cette absence d'objet de type bifacial. Les fouilles commencent à être importante en europe central en allemagne etc et confirme cette absence.
Mais oui (ce qui mérite un autre sujet, qui aurait du venir surement avant celui là) l'unité du "biface" est de toutes manières à remettre en cause :::

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