les germains étaient roux.
En l'espace de + ou - 7000 ans (me semble t il), l'homme a créé une multitude de races de chiens par croisement et adaptation à leur utilité, on parle donc de race (reproductible entre elle pour la plupart=batard), chez l'homme le système est le même à plus long terme. L'évolution du physique (couleur de peau, d'yeux, de cheveux, corpulence ou encore résistance à certaine maladies) ne me semble pas un mystère (les chiens faisant offices d'expèrience), ce qui me pose plus problème c'est l'apparition de nouvelles espèce (ex: homo sapiens sapiens et néendertal), proches mais irreproductibles. L'apparition est elle brutale (quelques générations, anomalie génétique) et donc localisée?( un seul pôle serait donc responsable du peuplement futur) Ou alors l'apparition est un long dégradé, une race isolé (donc pas de métissage) evoluant en solo jusqu'à l'incompatibilité génétique avec les autres.
Dernier point vous dites que l'homme moderne viendrait d'afrique et se serait étendu par la suite, possible et plausible certe, mais les anciennes espèces (erectus...) étaient présentes sur une grande partie du globe; pourquoi le pôle aurait été de nouveau l'afrique et quelle aurait été l'espèce souche d'origine?

C'est justement le cas;si Néanderthal est née,c'est parce que les homo-érectus qui se trouvaient en Europe,sont restés bloqués par la glaciation,dans le continent européen pendant des millénaires,et donc isolé de leurs semblabes jusqu'à évoluer vers Néanderthal.

Anonyme a écrit:


En effet Assurbanipal,et les savants pensent que notre espèce a remplacé les anciennes espèces dans les continents où il mettait les pieds,tout comme il l'a fait en Europe,et au Proche-Orient avec Néanderthal.

Anonyme a écrit :


C'est ce que démontre la génétique:en effet,peu importe la nationalité ou la race d'une personne,en analysant son ADN mithocondrial,transmis que par les femmes,on remonte toujours à une ancêtre commune en Afrique;on obtiendra,plus-tard,le même résultat avec le chromosome Y,qui,dans son cas,n'est transmis que par les hommes.Et de plus,la génétique démontre que les populations africaines sont les plus anciennes de la Terre.Pendant longtemps,cette preuve n'a été que génétique car le plus ancien squelette d'homme moderne,avait été trouvé au Proche-Orient,mais récemment,on a retrouvé un squelette d'homme moderne encore plus ancien que celui de Proche-Orient,en Afrique.Certains savants polygénistes expliquent ces résultats par le fait,selon eux,que des hommes modernes venant d'Afrique se seraient métissés avec les populations érectus (à une époque reculée,ou l'ADN de notre nouvelle espèce,n'était pas encore stable) se trouvant déjà sur les sols où ils mettaient les pieds,expliquant ainsi nos différence physique,et les résultats génétiques nous faisant remonter à l'Afrique.Mais j'en doute personnellement pour les raisons données dans mes messages précédents:en effet,cette différence physique est observées chez tout les espèces vivants sur Terre;c'est comme si l'on disait que les fourmis noirs et les fourmis rouges ou que les chevals blancs et les chevals noirs etc,avaient des origines différentes à cause de leurs différences physiques.

Anonyme a écrit :



L'Afrique de l'Est.

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F.Nietzsche

ce qui me gène dans cet ancètre commune est son unicité, je caricature, mais on est pas dans la bible, il n'y a pas un ancetre commun (comme peut l'etre noé) mais une population commune, et d'un certain minimum de plusieurs milliers d'individus pour éviter la consanguinité.

A moins que cet ancetre commune (excusez la barbarie!) soit issue d'une tare(ou en tout cas erreur bénéfique) génétique et quelle ait procréé pour donner naissance à une nouvelle engeance, qui cette dernière se serait métissé à l'ancienne race, gardant ainsi ce patrimoine génétique mitochondrial.

Non,en réalité,cette ancêtre commune n'était pas la seule de son espèce sur la Terre;ils étaients plusieurs,mais cette dernière a vécue à une époque si reculée (plus de 100 000 ans),qu'elle a finit par être l'ancêtre de toute l'humanité,les autres lignées s'étant éteint entre-temps.Pour illustrer mon propos,je vais prendre comme exemple les noms de famille,qui n'étaient transmis que par le père autre-fois.Prenons par exemple un homme appelé Denis Savard,et supposons que dans le pays il y a 5000 noms de famille différentes.Dans 100 000 ans,par le fait des mariages,et que certaines familles n'ayant pas d'enfants,ou ne faisant que des filles,il n'y aura qu'un noms de famille qui aura survécu,et supposons que ce soit le noms de famille de Savard,éh-bien,tout les familles finiront tous par remonter à Denis Savard,les autres noms de familles ayant disparus entre-temps.Mais comme vous l'avez vu,Denis Savard n'était pas le seule être-vivant dans le pays,à son époque.C'est justement ce qui s'est passé avec l'ADN mithocondrial,transmis que par les femmes,et aussi le chromosome Y,transmis que par les hommes.

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F.Nietzsche

de quelle espèce descendons nous? ergaster?...
cet ancetre commun serait un intermédiaire...

Non,ces ancêtres communs,étaient bel et bien une femme et un homme moderne.Notre espèce existe depuis un peu plus de 100 000 ans.En fait,les polygénistes ne nient pas les ancêtres communs de l'humanité,mais font plutôt remonter ces ancêtres communs à l'homo-erectus,donc à 1000 000 d'années.Mais la génétique,nous a démontré que ce n'était pas le cas,puisque l'ADN mithocondrial de cette ancêtre commune,est l'ADN de notre espèce,tandis que si cette ancêtre commune avait été une homo-érectus,étant d'une autre espèce que nous,son ADN mithocondrial aurait été complètement différente de la nôtre.De même pour le chromosome Y.

Pour ce qui est de l'espèce que nous descendons,les savants ne le savent pas.Car si nous sommes étonné par le fait qu'il y ait eu deux espèces d'hommes modernes qui ait vécu sur la Terre à la même époque,donc l'homo sapiens sapiens (nous) et l'homo sapiens néanderthalis (l'homme de Néanderthal),il faut qu'on sache,qu'il y a plus d'un 1000 000 d'années,il y avait ,si ma mémoire est bonne,jusqu'à 5 espèces d'homo-érectus différents,qui vivaient sur Terre;et parmi eux,les savants ne savent pas lequel fut l'ancêtre de notre espèce.

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Il y a une dernière chose qui m'empèche de dormir (lol), c'est adn mitochondrial transmis uniquement par la mère aboutit donc à une ancètre unique, on est bien d'accord, mais cette transmission biologique est valable aux mamifères tout aux moins, non? Pourquoi ne remontons nous qu'à cet ancètre commun? je m'explique cet ancètre avait elle aussi une mère, ce point de départ est il synonyme d'un changement radical génétique en une génération? Mais je cois qu'on se mord la queue là!...

Oui cette transmission biologique est aussi valable aux mammifères,et si nous remontons qu'à cet ancêtre commun,c'est parce qu'elle est,comme vous le dites,Assurbanipal,un point de départ qui est synonyme d'un changement génétique radical par rapport aux espèces précédentes.

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J'aimerais intervenir quant aux messages précédents concernant la difficulté de différenciation génétique des populations. En effet cette dernière est très compliquée car il ne s'agit pas de présence ou d'absence de certains gènes entre les populations mais plutôt de variation de fréquence allélique. Si un allèle est présent chez toutes les populations, sa fréquence sera variable en pourcentage d'une population a une autre.

Car si l'on parle de fréquence alors cela devient plus facile. Par exemple si nous prenons les africains de la côte ouest ,du Sénégal au Cameroun, nous pouvons voir qu'ils ont en commun une fréquence allélique beaucoup plus élevée en ce qui concerne l'allèle codant pour les chaînes lourdes de myosines musculaires de type très rapides (MHC IIx), ce qui leur donne une supériorité indéniable dans la vitesse maximale de déplacement. Les africains de l'ouest sont donc dissociables des autres populations par la présence plus élevée de cet allèle particulier.

Biensur il faut parler de moyenne. Un belge pourra avoir plus de MHC IIx qu'un ghanéen, mais sur 1000 ghanéens il y aura plus de MHC IIx que sur 1000 belges.

Je pense donc qu'en parlant de fréquences, nous pouvons observer des différences significatives entre certaines populations.

L'islam reconnait l'ancien et le nouveau testamment, ainsi que tous les prophètes juifs et chrétiens (pour les musulmans Jesus, Issa en arabe, est un prohète et non pas le fils de Dieu) et s'evertu d'etre la dernière religion de Dieu (Allah = Dieu en arabe) Donc vous trouverez une réponse à votre question dans l'ancien testament donc voir la partie Noe

Pour participer au sujet, et au risque de paraphrasé à gogo, je pense qu'à l'origine on peut parler de "race" humaine unique partie d'un lieu unique.

Que les diversités "raciales" venuent par la suite sont duent à plusieurs facteurs dont les deux essentiels :

1- L'environnement et le mode de vie. Le corps au fil des générations "s'adapte" à l'environnement, et effectu une mini-sélection naturelle dont le résultat au long terme est une homogéinisation de la population sédentaire dans le dit environnement

2- Le mélange de populations. Depuis tout temps, certaines populations ont fini par effectuer de grandes migrations (ou simplement quitter leur environnement) La conséquence première est que, tôt ou tard, la rencontre est fatidique et des mélanges ont lieu.

Pour cela le mot "race" ne me plaît pas trop. Comme le montre Odile les divergences physiques chez l'humain peuvent effectivement avoir comme "néfaste" conséquence pour nous, de vouloir les grouper par "genre". Mais ce genre de groupement peut aller à l'infini, car il a une forme fractale.

Demonstration :
Les blancs les jaunes les noirs,

Les blancs blonds les blancs bruns les blancs roux les blanc en neige

Les blancs blonds petits, les blancs blonds grands, les blancs blonds moyens

Les blancs blonds moyens gros, les blancs blonds moyens moyens les blancs blonds moyens mince,

les blancs blonds moyens moyens à poils, les blancs blonds moyens moyens sans poils, les blancs blonds moyens moyens moyennement poilus

les blancs blonds moyens moyens à poils chauves les blancs blonds moyens moyens à poil touffus, les blancs blonds moyens moyens à poils moyennement chevelus

les blancs blonds moyens moyens à poils chauves qui rigolent avec ma démonstration les blancs blonds moyens moyens à poils chauvent que ma démonstration ne fait pas rire etc....

Je penser que l'unique interêt de l'étude des "races" dans l'histoire est de pouvoir déduire l'environnement d'origine d'une culture ou civilisation en se basant sur sa population afin de mieux connaître son histoire...

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Rerum omnium magister usus

une chose est certaine, est que depuis l'holocauste, le mot "race" fait peur à tout le monde; on est est "citoyen du monde", il n'existe que la "race humaine", blablabla et autres bien pensées.
Je réformule ma pensée: un labrador et un berger allemand sont deux races canines et capables de procréer ensemble, et le terme de race existe pour des facteurs physiologiques; chez l'homme il en va de même; la culture est affaire d'ethnie et d'un autre ordre(un noir français par exemple).
La science ne se gène pas pour codifier des races animales, pourquoi devront nous avoir une réticence morale pour la classification humaine? ceci n'est qu'un code humain factice, tout comme le language pour mieux appréhender les choses. Il y a des races, des métisses; tout comme des races animales et des batards; ceci n'est qu'affaire de linguistique (ne voyait pas non plus une allusion raciste...ce serait le comble!)

Je vais risquer un ou deux mots en suivant l'idée d'Assurbanipal : un chat est un chat, toute la question, c'est l'interprétation abusive des définitions....

Dans un autre ordre d'idées je me souviens très bien du facteur que l'on a voulu à tout prix appeler préposé, de l'aveugle que l'on a voulu appeler non voyant et bien sur du balayeur que l'on s'efforce d'appeler technicien de surface..... Pourquoi cette peur des mots ?

A force d'abandonner du vocabulaire, nous deviendrons quoi..... ??????

Les mots ne sont pas mauvais en eux mêmes, c'est l'interprétation imbécile qu'on en fait qui pose problème.

Dinostrate

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Jean-François

Ce qui me dérange dans le mot race c'est cette malheureuse tendance à vouloir classifier.
Dés l'instant où on va faire des petits groupes d'humains on va vouloir les comparer. Vous donnez le bon exemple des races canines, je vous invite donc (si vous ne l'avez pas déjà fait) à visiter un magasion où l'on vend des chiens, regardez bien les "spécificités" de chaque race canine. Telle race canine est intelligente, une autre est un bon compagnon, une autre a des aptitudes à la chasse etc... voilà où est le danger dans ce mot.

D'un autre côté, et pour revenir au sujet, nous ne pouvons pas être totalement sûr de dire tel peuple est descendant des indos-européens, tel autre des aryens. (l'exemple des perses)
Les arabes, à l'origine cantonnés à la péninsule arabique ont concquis toute l'Afrique du Nord et le Moyen Orient(600 ans). Les romains, avant eux, avaient conquis toute l'Afrique du Nord et le Moyen Orient (+- 800 ans).
Chacun à leur tour a exporté sa culture, assimilé des populations. Viennent ensuite les Mongols, les huns les Turcs Seljouquides (désolé pour l'orthographe) les Turcs Otomans. Les carthaginois venaient de Phénicie, et les Etrusques d'Anatolie (si l'on croit Hérodote) toutes ces populations ont été assimilées au fil des siècles.
Sans compter les conquêtes d'Alexandre, les Peuples Germains venus envahir Rome à plusieurs reprises. Dès la préhistoire les tribus voisines et moins voisines s'echangeaient de jeunes adolescents pour le renouvellement génétique de la tribu.

Comment peut-ont alors se permetre de dire "nous sommes indos-européens"? Comment peut-ont affirmer et être sûrs que les perses seraient les descendants des Aryens? les Kopt des Egyptiens?
Prenons l'exemple des Indiens d'Amériques, ce seraient des peuples de l'asie du Nord Est qui avaient traversé le detroit de Bering il y a 25000 ans. Mais peut-ont dire et affirmer qu'en 25000 ans d'ecart ils aient gardé un quelconque héritage de leurs terres d'origine?

Un fils d'une Labrador et d'un Berger Allemand, sera appelé bâtard, n'est pas trop apprécié par les Caninophile (j'ai inventé ce mot) mais ca reste néanmoins un chien. Si on parle de races chez les humains comme on peut le faire pour les chiens, on risque de tomber dans le même champ lexical
Pour finir, je suis blanc et brun, ma demi-soeur est blonde aux yeux bleus, et mon frère pour avoir longtemps vécu aux Emirats Arabes est mate meme quand il ne voit pas le soleil pendant des lustres. Sommes nous de "races" différentes

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Rerum omnium magister usus

Concernant le message précédent d'Assurbanipal, il faut dire que la différence des races de chien n'a pas la même importance que celle des humains. En effet, la différenciation génétique a duré 100 000 ans pour les humains et au moins 3 millions d'années pour les chiens.
La différence génétique entre les différentes races humaines est donc très faible par rapport à celles du chien. D'ailleurs cette différence va s'atténuer de plus en plus avec le métissage et ce manque de diversité génétique future, comparable actuellement avec le guépard, pourra être source de gros problèmes d'adaptation en cas d'épidémie ou de catastrophe naturelle planétaire.

Je comprends vos nuances et y ai dejà réfléchi. Là n'est pas le problème, je ne cherche pas à rentrer dans les détails biologiques des canidés. Ce que j'essaye de faire passer comme message est la rétissance des gens à appeler un noir un noir, un vieux un vieux et cela sans jugement de pensées politiques ou religieuses. Pour une meilleure commodité de compréhension mutuelle, appelons un labrador par son nom et non un chien d'origine loups à X générations. Je ne dis pas que les choses ne sont pas nuancés et d'autant plus à l'heure du métissage actuel...
Il y a l'ethnie et la physiologie, toute deux dénotant d'une origine. Un arabe est algérien, tunisien... mais allez dire à un berbère ou un turc qu'il est arabe, il le prendra mal; cela pour expliquer que l'origine raciale et culturelle a son importance. De même que la definition de race est ambigu, car en mutation bien pensante, je vous rappelle quelques definitions du petit robert 2003 (je résume car c'est long):

I1 famille considérée dans la suite des générations et la continuité de charactères (grandes familles régnantes)
2communauté plus vaste considérée comme une famille de lignée(géant..)
3famille apparantées par des comportement commun

II subdivision de races zoologiques (ex chien, pedigree..)

III1groupes humains; subdivision de l'espèce humaine d'après caractères physiques et héréditaires. en depit des recherches sur l'indice céphalique, les groupes sanguins,et la génétique, rien ne permet de définir la notion de race, sinon des caractères visibles globaux relatifs et partiels (nous y sommes donc)
2 théorie raciale(ex hitler)

donc voilà la définition. La police ne s'embarasse pas d'ethique lors de l'identification d'un corps: mâle de race noire, par ex, et non: un enfant du soleil (Poelvoerde ).
En espérant avoir été clair.