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 Sujet du message : Le développement du langage
Message Publié : 02 Nov 2007 20:34 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 07 Oct 2007 17:34
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Bonjour
J'aurai aimer en savoir plus sur les causes du langage
qu'est ce qui a poussé les hommes a développer le langage ?
j'ai fait des recherches dessus et j'ai trouvé qu'il y a eu possibilité de langage grace aux outils
Le hommes préhistoriques auraient développé le langage pour construire leurs habitations , pour communiquer d'un danger immédiat et pour les stratégies de chasse.
ce serait donc le fait de vivre en groupe qui les auraient poussés à communiquer ,à acquérir la langue .

merci d'avance pour vos réponses


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Message Publié : 03 Nov 2007 0:57 
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Audrey a écrit :
Le hommes préhistoriques auraient développé le langage pour construire leurs habitations , pour communiquer d'un danger immédiat et pour les stratégies de chasse.

C'est remis en cause. On a pas besoin d'un vocabulaire étoffé et d'une grammaire riche pour chasser ou pour se prévenir d'un risque.

Audrey a écrit :
ce serait donc le fait de vivre en groupe qui les auraient poussés à communiquer ,à acquérir la langue .


Mais, les besoins sociaux expliqueraient mieux la richesse et la subtilité des langues humaines.


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Message Publié : 03 Nov 2007 9:11 
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Thucydide
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merci beaucoup pour ton aide


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Message Publié : 03 Nov 2007 9:17 
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Thucydide
Thucydide

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Vous pouvez lire l'excellente thèse de M. Alexandre Maitrerobert sur l'émergence des capacités langagières chez les hominidés


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Message Publié : 03 Nov 2007 9:58 
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Salluste
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quelques unes de ses com' : http://membres.lycos.fr/amaitre2/

De plus en plus on s'interesse à tout ce qui cognitif en ce moment pour tenter de cerner le langage. C'est un débat très acharné où finalement pas grand monde n'est d'accord, mais très passionnant.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 03 Nov 2007 10:52 
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Thucydide
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Inscription : 07 Oct 2007 17:34
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oui c'est vrai que ces débats sont très intéressants et les avis de chacuns divergent
Quelqu'un a déclaré qu'il y a eu possibilité de langage à partir du moment ou la préhistoire livre des outils. Outils et langage étant liés neurologiquement d'après lui
c'est donc pour cela que les animaux n'ont pas émis de langage...
Le travail étant un moyen de communication


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Message Publié : 03 Nov 2007 11:15 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Dans La Préhistoire, histoire et dictionnaire écrit sous sa direction Denis Vialou dit :
Citer :
L'analyse du langage en préhistoire doit être menée en tenant compte des phénomènes évolutifs biologiques et culturels. Sur le plan anatomique, les paléoanthropologues accordent au genre Homo la possibilité d'une phonation articulée, certains l'étendent aussi aux austrolipithèques. [...]
Les préhistoriens sont réduits à une réflexion sur le langage à partir de comportements de transmission du savoir et de l'apprentissage, à partir de comportements techniques et/ou symboliques exigeant des enchaînements systématiques de gestes et concepts. Il est difficile de penser, par exemple, que le débitage Levallois ait pu apparaître et s'apprendre sans parole ; il est impossible de penser que l'art Paléolithique ait pu être conçu et se développer sans parole ni échange structuré. Comme système de représentation, le langage participe pleinement de l'activité culturelle des hommes, de façon évolutive et sans doute discontinue ou inconstante au cours des temps et d'une culture à l'autre.

Vialou D. (2004), « Langage », in Denis Vialou et al., La Préhistoire, histoire et dictionnaire, Robert Laffont,Paris, p. 832.


Si tu as accès aux revu en ligne Elsevir sur Science direct, dans la revue l'Anthropologie (celle de Paris) il y a eu ces 2 ou 3 dernières années, beaucoup de comparaison entre les modalités de débitage et les analyses des crânes. A partir des répartitions spatiale et des modalité des débitages (ou même de façonnage d'ailleur, avec les aspect de symétrie) on recherhce les capacités cognitives et de là on peut tenter de spéculer sur le langage.

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Message Publié : 03 Nov 2007 11:15 
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Audrey a écrit :
Quelqu'un a déclaré qu'il y a eu possibilité de langage à partir du moment ou la préhistoire livre des outils. Outils et langage étant liés neurologiquement d'après lui


Je crois que l'on a un peu déformé ces propos. Les outils complexes que l'on voit apparaitre à divers moments de la préhistoire supposent un apprentissage et un transfert d'informations. On peut donc supposer qu'à ce moment, les hommes possédaient déjà un langage permettant ce transfert d'information.
On a aucun moyen direct de savoir si erectus ou habilis parlaient ou non. L'existence d'outils complexe et surtout leurs productions sur plusieurs génération peut donner à penser qu'ils possèdaient un moyen de transmettre les informations précises et détaillées necessaire à cette production.

Comme je l'ai déjà dit sur une autre discussion, le langage suppose 3 conditions :
- un appareil anatomique permettant de le produire. Les paléo-anatomistes discutent encore pour savoir quand les divers éléments nécessaires sont apparus.
- un cerveau capable de contrôler cet appareil phonatoire. On discute aussi encore entre spécialistes pour savoir si les aires en questions existaient et si elles servaient déjà au langage.
- et justement, les fonctions cognitives associées. Ce n'est pas tout d'avoir le cerveau qu'il faut, il faut encore le programme qui permet de comprendre et de mener une discussion.

Une fois que les 3 conditions sont réunies, on peut parler. Bien entendu, tout cela à du se mettre en place petit à petit. Et comme je l'ai rappelé plus haut, actuellement on tend à considérer que si certaines fonctions comme la chasse, la recherche de nourriture, la production d'outils, l'échange d'informations pratiques sur les diverses activités humaines sont favorisées par la présence d'un langage articulé, elles ne requièrent pas un langage complexe. Quelques sons, quelques signes peuvent permettre de transmettre les informations requises.

On considère actuellement que certaines personnes se servent (et ne peuvent se servir) que d'un vocabulaire réduit de 1500 mots. D'après divers spécialistes, on peut vivre normalement avec 1500 mots et une grammaire réduite. Or, le vocabulaire de l'homme moyen est bien plus riche et doit avoisiner les dizaines de milliers de mots, certaines langues demandant la maîtrise de 40 à 50 000 mots pour mener une conversation subtile. La sélection naturelle tendant à éviter que l'on gâche les ressources et la maîtrise d'un langage complexe monopolise des ressources cognitives, on pense que cette maîtrise devait forcément apporter des bénéfices. Ce bénéfice pourrait être d'améliorer l'empathie du groupe envers soi. Donc, des avantages sociaux. A l'extrême, on pourrait dire que l'homme a eu besoin du langage pour faire de la politique.


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Message Publié : 03 Nov 2007 11:17 
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Salluste
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quelle synchronisation ! :D

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Message Publié : 03 Nov 2007 11:20 
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Thucydide
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merci beaucoup à vous deux


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Message Publié : 03 Nov 2007 16:24 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
On considère actuellement que certaines personnes se servent (et ne peuvent se servir) que d'un vocabulaire réduit de 1500 mots. D'après divers spécialistes, on peut vivre normalement avec 1500 mots et une grammaire réduite.


Bonjour,

Vous faites allusion au language d'une population précise ou à des individus atteints de certains troubles ? J'avoue que je n'ai pas saisi le contexte de ces deux phrases.

Il va de soi qu'un groupe possédant moins de technologie aura un vocabulaire moins riche. Mais la balance peut tout de même s'équilibrer un peu avec des détails ou des distinctions incroyables, sur la faune, la flore, le ciel ou les croyances par exemple.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 03 Nov 2007 16:40 
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Sedullos a écrit :
Vous faites allusion au langage d'une population précise ou à des individus atteints de certains troubles ? J'avoue que je n'ai pas saisi le contexte de ces deux phrases.


Il y a des gens, en France, ou ailleurs, qui viennent de milieux intellectuellement pauvres, souvent de milieux défavorisés qui se contentent de ces 1500 mots. Plusieurs sociologues avaient évoqué cela dans la presse lorsque de divers débat sur l'accès des oubliés de la croissance à l'écriture, ou aux moyens multimédia actuels. On pourrait dire que ces gens sont des handicapés de la communication. Dans une société ou la communication prend une place de plus en plus importante, ne pas posséder un vocabulaire est un facteur d'exclusion.

Certaines de ces personnes sont pourtant bien intégrées, elles ont un travail, une famille, des enfants. Mais, elle ne lisent pas ou très peu, elle "fuient" les chaines culturelles ou les spectacles culturels qu'elles ne sont pas capables d'appréhender. Souvent, les limitations sont dues à des pathologies plus ou moins bénignes, mais parfois, il s'agit d'une sorte de paresse intellectuelle ou d'un enfermement en soi.
Le fait que ces gens trouvent du travail et peuvent vivre en société démontre que l'on peut se "contenter" d'un langage pauvre. La richesse du langage ne sert qu'à ce qui échappe à ces personnes: une vie sociale et culturelle riche et variée.


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Message Publié : 03 Nov 2007 16:46 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Narduccio pourra peut-être préciser, mais il me semble que j'avais lu que des linguistes qui ont travaillé sur certaines banlieues estiment à 800 mots le vocabulaire de certains jeunes (j'avais lu ça dans Le Monde il y a au moins un an).

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Message Publié : 03 Nov 2007 17:05 
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Cruipee a écrit :
Narduccio pourra peut-être préciser, mais il me semble que j'avais lu que des linguistes qui ont travaillé sur certaines banlieues estiment à 800 mots le vocabulaire de certains jeunes (j'avais lu ça dans Le Monde il y a au moins un an).

800 mots ? C'est un chiffre encore plus bas que celui que je connaissais. Le sociologue (dont je ne me souvient plus le nom
:oops: :oops: ) qui parlait des 1500 mots, laissait entendre qu'il s'agissait d'un minimum à son sens. En dessous la vie sociale deviendrait difficile. Je n'ose imaginer avec 800 mots.

Pour accèder à un emploi et à un mode "normal" il faut un minimum de culture sociale. Je ne sais pas si ces jeunes possèdent ce minimum.

Mais c'est dur à dire, les chimpanzés ont de vrai groupes sociaux, avec une vie assez complexe. Leur vocabulaire est des plus restreint (ils possèdent des signes, des gestes, des postures qui remplacent le langage). Je n'ai pas trouvé quelqu'un qui faisait l'équivalence. Mais on peut se poser la question: quel bagage culturel est nécessaire pour vivre comme les humains ou les pré-humains de telle ou telle période. Pour la chasse, l'exercice est simple et peut être fait avec quelques étudiants. Il suffit de prendre un groupe de"chasseurs" dont le but sera de capturer un "gibier". Les chasseurs n'ayant le droit qu'à un nombre limité de mots. Il suffit après de chronométrer la différence avec un langage comme le notre et avec quelques dizaines de mots, voire sans un seul mots. Je suis convaincu que la différence sera minime.


Dernière édition par Narduccio le 03 Nov 2007 23:09, édité 1 fois.

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Message Publié : 03 Nov 2007 17:11 
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Thucydide
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Mais alors coment est apparu un langage complexe avec 1500 mots ?
( en sachant que les hommes préhistoriques n'avaient pas besoin de langage complexe pour pouvoir s'exprimer )
avec les découvertes ?


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