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Message Publié : 16 Déc 2007 13:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bienvenue chez les "actifs" du forum Félicie !

Sans vouloir faire du hors-sujet en évoquant le chamanisme, il me semble tout de même que nous avons dû régresser sur au moins un point : en comparaison avec nos ancêtres de cette époque, je crois que notre rapport avec la nature est beaucoup moins prononcé. Sans doute étaient-il plus aptes à analyser ou plus à l'écoute des signes annonciateurs d'une catastrophe naturelle, par exemple. Je pense, à titre de modèle, au comportement des animaux désertant le littoral peu avant le tsunami (bientôt 3 ans). Mais est-il vraiment possible de savoir à partir de quand ce "sens" a commencé à s'émousser dans notre espèce ?

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Message Publié : 16 Déc 2007 15:40 
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Salluste
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Sedullos a écrit :
Bienvenue chez les "actifs" du forum Félicie !

Sans vouloir faire du hors-sujet en évoquant le chamanisme, il me semble tout de même que nous avons dû régresser sur au moins un point : en comparaison avec nos ancêtres de cette époque, je crois que notre rapport avec la nature est beaucoup moins prononcé. Sans doute étaient-il plus aptes à analyser ou plus à l'écoute des signes annonciateurs d'une catastrophe naturelle, par exemple. Je pense, à titre de modèle, au comportement des animaux désertant le littoral peu avant le tsunami (bientôt 3 ans). Mais est-il vraiment possible de savoir à partir de quand ce "sens" a commencé à s'émousser dans notre espèce ?


De toute façon 30 000 ans c'est peu dans l'évolution de l'humanité et en 30 000 ans, on peut dire que notre espèce est quasiment la même!
Je parle évidemment de capacité intelectuelle.
Si nous nous sommes éloignés de la nature, c'est parce qu'avec nos conditions de vie, nous n'avons plus vraiment besoin.
Mais j'imagine que dans d'autres régions du monde, cette faculté n'a pas disparus.
Quant à prévoir les tsunamis, nous ne sommes pas des éléphants!
Eux arrivent à capter les vibrations du sol, et c'est pour cette raison qu'ils voyaient bien que quelque chose n'était pas normal: donc dans le doute on s'enfuit.
J'espère que vous ne voyez pas quelque chose de paranormal...


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Message Publié : 16 Déc 2007 16:33 
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Grégoire de Tours
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Non rassurez vous, je ne suis pas un gourou. :D Je parle évidemment d'une sensibilité exacerbée par le fait de vivre dans la nature depuis toujours. Pas la peine d'être un fou de paranormal pour être étonné par la capacité de lucidité (et pas d'extra-lucidité) de certaines tribus actuelles, de plus en plus rares malheureusement. Cela peut aire partie des capacités d'adaptation.

Quant aux éléphants, qui s'enfuyaient avant le tsunami, ils n'étaient pas les seuls, les oiseaux et également par exemple et on ne peut pourtant pas comparer leur anatomie. Je pense que nos ancêtres avaient ce "sens" (le terme n'est pas adapté). Résultat d'une écoute obligatoire de la nature et de ses dangers et restes d'un instinct animal mais aussi fruit -plus tard- d'une tradition orale.

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Message Publié : 16 Déc 2007 19:45 
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Sedullos a écrit :
Quant aux éléphants, qui s'enfuyaient avant le tsunami, ils n'étaient pas les seuls, les oiseaux et également par exemple et on ne peut pourtant pas comparer leur anatomie.


C'est une légende urbaine, malheureusement les images qui le démontrent n'ont pas fait le tour de la Terre, elles. Dommage d'ailleurs. Ce qui est dommage c'est qu'il est très facile de trouver des extraits de l'article à partir duquel toute cette histoire est partie. Le documentaire qui démontre que c'est faux est introuvable ...


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Message Publié : 16 Déc 2007 20:02 
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Grégoire de Tours
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Légende urbaine ou pas, on ne peux pas nier la différence importante qu'il existe entre la puissance de nos sens et celle des animaux* et qu'étions nous aux premiers temps si ce n'est des animaux ? C'est là où je voulais en venir sans pour autant en faire une capacité extraordinaire.

*même domestiques

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Message Publié : 16 Déc 2007 20:44 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
la puissance de nos sens
Il semble prouvé qu'à la différence de la majorité des autres mammifères, notre sens olfactif ait perdu au fil des siècles ses prestations opérationnelles vitales pour se cantonner dans un registre plus marginal.


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Message Publié : 16 Déc 2007 20:55 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
la puissance de nos sens
Il semble prouvé qu'à la différence de la majorité des autres mammifères, notre sens olfactif ait perdu au fil des siècles ses prestations opérationnelles vitales pour se cantonner dans un registre plus marginal.


En fait, on n'en sait rien. Les traces archéologiques de nos connexions nerveuses ne nous permettent aucune affirmation. Notre sens de l'odorat est assez faible, mais certains en possèdent un assez beaucoup plus développé. Mais, on sait que de nombreux sens se développent en fonction de nos besoins et des sollicitations que l'on en fait. Nous avons moins besoin de notre nez, mais autant que l'on sache, on ne voit pas moins bien que nos ancêtres.


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Message Publié : 16 Déc 2007 23:28 
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Grégoire de Tours
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Doit on obligatoirement utiliser l'archéologie pour prouver quoique ce soit dans ce domaine. Pourquoi nos ancêtres auraient été une exception ? La vue n'a peut-être pas baissé (quoique) mais l'odorat et l'ouïe, très certainement.

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Message Publié : 16 Déc 2007 23:43 
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Sedullos a écrit :
Doit on obligatoirement utiliser l'archéologie pour prouver quoique ce soit dans ce domaine. Pourquoi nos ancêtres auraient été une exception ? La vue n'a peut-être pas baissé (quoique) mais l'odorat et l'ouïe, très certainement.


On n'a pas besoin de l'archéologie pour dire que l'on n'en sait rien. Et que tout n'est que spéculation. Nous ignorons si les pré-humains avaient ou pas un odorat plus ou moins développés que nous. Partant de là, tout le reste n'est que spéculation. Je sais que nombreux de nos contemporains partent du principe que nous devions être comme ceci ou comme cela. La réalité c'est que nous n'en savons rien. Nous ne savons que ce que nous racontent les os.


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Message Publié : 17 Déc 2007 8:34 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Nous ne savons que ce que nous racontent les os.
Est-il totalement farfelu, à partir de l'observation de l'évolution des civilisations faisant un usage de moins en moins opérationnel de l'odorat pour les stratégies vitales, d'émettre prudemment et rétrospectivement l'hypothèse d'école que l'odorat avait probablement une fonction plus importante dans les sociétés moins technologiquement développées, sans ériger cette observation en certitude absolue?


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Message Publié : 17 Déc 2007 8:46 
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Philippe de Commines
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Citer :
l'odorat avait probablement une fonction plus importante

certainement.
De là à conclure à une évolution "génétique" qui aurait fait diminuer ce sens, il y a un immense pas.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 17 Déc 2007 11:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Dédé a écrit :
Citer :
l'odorat avait probablement une fonction plus importante

certainement.
De là à conclure à une évolution "génétique" qui aurait fait diminuer ce sens, il y a un immense pas.


Ce qu'on peut affirmer, c'est qu'une fois une économie de production mise en place, l'odorat perd de son utilité. Et qu'en conséquence, les individus possédant un bon odorat ne sont plus sélectionnés : même les plus bouchés du nez ont les mêmes chances de survie que les autres. Par conséquent, la voie est grande ouverte pour une évolution génétique qui néglige totalement ce critère, et "en moyenne" notre odorat baisse.

Par contre, ce que nous ne pouvons pas savoir, c'est à partir de quel moment, chez nos ancêtres chasseurs-cueilleurs, les sous-doués des fosses nasales se sont mis à avoir de bonnes chances de survie grâce à l'organisation sociale du groupe qui mettait les ressources en commun, et nourrissait ceux qui n'étaient pas en mesure de le faire par eux-mêmes. On sait juste que ce partage est fort ancien, puisqu'on a retrouvé chez Neanderthal, je crois, des restes d'individus montrant que des vieillards incapables de mâcher survivaient quelque temps, aidés par le groupe.

Donc, qu'à l'échelle de la population, l'odorat ait décliné au sein du genre Homo, c'est une quasi certitude, par simple logique : absence de pression de sélection sur ce caractère depuis des millénaires. Depuis quand, et même, chez quelles espèces de ce même genre, nous ne pouvons que le supputer. Nos ancêtres Cro-Magnon chassaient peut-être en dépit d'un odorat rudimentaire. Ou bien il a été perdu depuis.


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Message Publié : 17 Déc 2007 12:37 
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Merci Cuchlain de cette synthèse idéale.

Ce que je voulais dire (mais, je l'ai fait très mal), c'est que certaines choses sont mises en avant comme des certitudes absolues. Or, elles n'en sont pas. Il est probable que cela ce soit passé effectivement comme le signale Cuchlain, de là à en faire un dogme intangible, il y a un pas que je me refuse de franchir. Or, une bonne part des lieux communs qui circulent sur la préhistoire, nos ancêtres (mais même des ancêtres plus proches) proviennent souvent de tels glissements qui sont devenus des certitudes gravés dans le marbre. Or, parfois, de nouvelles découvertes ont mis à bas d'anciennes certitudes sans que celles-ci ne soient modifiées dans l'imaginaire collectif. C'est ce qui explique que l'image des "hommes des cavernes" telle que la voient la majorité de nos contemporains ne colle pas du tout avec la réalité perçue par les divers spécialistes de la période (déjà qu'ils ne sont pas toujours d'accord ensemble ...).

Cela tient aussi à la manière dont se fait la médiatisation des diverses découvertes. L'exemple des animaux et du tsunami est un bon exemple. Un reporter qui dans un direct à la télé américaine dit quelque chose qui frappe l'imagination et cette info se propage à grande vitesse dans tous les médias. Le démenti par divers reporters qui voient des cadavres d'éléphants ou d'animaux en masse est aussi passé aux infos. Peu de monde se souvient de l'avoir vu. Cette info est devenue un dogme pour la plupart de nos contemporains. On note le même phénomène pour Ötzi, la moindre info sur son possible meurtre est commentée d'abondance dans la presse. Mais, les scientifiques qui se montrent critiques sur ce meurtre ont du mal à accèder aux médias ...


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Message Publié : 17 Déc 2007 12:39 
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Grégoire de Tours
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Tout à fait d'accord avec Cucchlain.

Narduccio a écrit :
On n'a pas besoin de l'archéologie pour dire que l'on n'en sait rien. Et que tout n'est que spéculation. Nous ignorons si les pré-humains avaient ou pas un odorat plus ou moins développés que nous.


Spéculations peut-être mais certainement pas sans fondement. Pourquoi les sens n'évolueraient pas à l'instar du reste sur des critères d'utilité ? Et ce n'est pas dire que nous devions être comme ci ou comme ça, c'est une loi dans l'évolution animale. Pourquoi en serions nous exclus ? Il y a une différence entre hérésie et comparaison.

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Message Publié : 17 Déc 2007 12:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Or, une bonne part des lieux communs qui circulent sur la préhistoire, nos ancêtres (mais même des ancêtres plus proches) proviennent souvent de tels glissements qui sont devenus des certitudes gravés dans le marbre. Or, parfois, de nouvelles découvertes ont mis à bas d'anciennes certitudes sans que celles-ci ne soient modifiées dans l'imaginaire collectif. C'est ce qui explique que l'image des "hommes des cavernes" telle que la voient la majorité de nos contemporains ne colle pas du tout avec la réalité perçue par les divers spécialistes de la période


Je pense surtout que la plupart de ces lieux communs ont la vie dure parce qu'ils ont été élaborés il y a plus de cent ans, et qu'ils sont simples. En caricaturant à peine, on prend un singe, on lui colle une sagaie dans la main, deux silex pour faire du feu, et on lui tond un peu la figure selon qu'on veut représenter un Erectus, un Neanderthal ou un Cromagnon. Cette vision a perduré des décennies avant que l'archéologie moderne ne la remette en cause, aussi demeure-t-elle ancrée.
Elle fait de l'homme préhistorique une sorte d'intermédiaire entre nous-mêmes et l'animal.

Quant à la surmédiatisation des hypothèses spectaculaires et la sous-médiatisation des contre-hypothèses, des précautions et de la prudence des chercheurs, c'est une affaire de comm. Le public (nous inclus) a envie de savoir. Qu'il reste des doutes, ou pire, que des connaissances soient irrémédiablement perdues, est très désagréable à entendre. Ne pas savoir réellement décrypter le sens de l'art pariétal est très frustrant, pour tout le monde, aussi les hypothèses qui se donnent des airs de rapport définitif sur la question sont-elles bien accueillies.
Et pour les bousculer, il faut émettre sa propre hypothèse avec le même aplomb, sinon, on ne fera pas la une et le public restera sur son idée première...

Or, depuis un siècle, l'archéologie a appris la prudence et la nuance, et son propre discours est moins empreint de certitudes. C'est à son honneur, mais cela rend plus difficile le combat contre les lieux communs... puisque ceux-ci ont été proclamés avec tambours et trompettes et qu'à la place, on ne propose souvent qu'un éventail de possibilités incertaines.


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