Salut !

(1) Pour qu'une civilisation aussi avancée que tu le penses puissent transmettre des documents écrits et figurés, présuppose qu'elle possède une écriture. Donc les historiens et archéologues "idiots" par nature n'auraient jamais découverts ou reconnus ou voulu reconnaitre une telle écriture.
Quelle belle hypothèse !

(2) Du point de vue de la méthode : tu supposes que la carte de Piri Reis serait une copie de portulans qui eux-mêmes seraient d'après toi des copies de cartes antiques (lesquelles, ça tu ne le dis pas...). Je veux bien que Piri Reis soit copiée des portulans car là on a trace de ces documents et il est facile de les comparer. Par contre, comparer des documents avec le vide interstellaire de l'absence ; là du point de vue de la méthode c'est plus que douteux et fantaisiste. Pour te donner une analogie avec l'architecture, essaie de monter un échafaudage sur un autre : en tous cas, moi je ne ferai jamais monter un ouvrier sur une telle chose.

On ne peut que le répéter : un historien (et en termes généraux toutes matières à caractères scientifiques) est une démonstration basée sur des éléments tangibles et recoupés. Une hypothèse n'acquiert sa validité que si on aboutit au même résultat par différentes voies. A ce moment-là, elle devient un fait plausible et exploitable.

Ce serait également sous-estimer les marins portugais et espagnols qui ont produits les portulans et qui savaient les lire.

Voilà en quoi tes hypothèses sont purement fantaisistes.

Cordialement

Bonjour,

Inscrit depuis 2 jours, je n'ai pas encore fait le tour du forum (d'ailleurs, je n'ai même pas terminé de lire les rubriques qui m'intéressent) que, déjà, je m'interroge.

Malgré le peu que j'ai pu voir de Passion-Histoire, j'ai pu constater que, bien souvent, on se fait rembarrer, voire traiter de gogol, dès qu'on avance l'hypothèse qu'une civilisation avancée ait pu exister il y a 10.000 à 15.000 ans environ.

Sur Passion-Histoire, il est de mise de prouver ce qu'on avance (et c'est très bien) mais, si je ne m'abuse, tout ne peut pas forcément être prouvé en histoire. Certaines civilisations, comme les grecs, les romains et les égyptiens (pour ne citer qu'eux), croyaient en des divinités qu'ils représentaient sous forme de statues (entre autres). Ces divinités étaient souvent représentées sous une apparence humaine (homme/femme ; jeune/vieux ; barbu/imberbe ; etc). Est-ce que le fait qu'elles soient représentées de telle ou telle façon a été fait aléatoirement, en fonction de ce que chaque divinité représentait, ou bien parce que ces divinités existaient physiquement.

Qu'est-ce qui fait qu'une personne sera considérée comme un dieu ou une déesse ? Il suffit que cette personne ait certains "pouvoirs" (technologie) que ses contemporains ne comprennent pas, et n'ont pas en leur possession. Imaginons un instant qu'il y ait eu une civilisation plus évoluée que les grecs, les romains ou les égyptiens de l'antiquité. Certains membres de cette civilisation auraient très bien pu passer (ou se faire passer) pour des divinités. De plus, dans la mythologie grecque, il est question des titans, dont fait partie Atlas (qui aurait donné son nom à l'Atlantide).

Donc, si on accepte le fait que les dieux et déesses antiques font partie de l'histoire, parce qu'ils sont représentés d'une manière ou d'une autre, sans pour autant connaitre leur véritable origine, on peut tout aussi bien supposer qu'une civilisation plus évoluée pour l'époque, ait pu exister et cohabiter, quitte à se faire passer pour des divinités auprès des peuplades plus primitives. Il est plus facile de dire "je peux faire çà parce que je suis un dieu", que de dire "je peux faire çà parce que j'ai appris à me servir de cette technologie". Cà évite les questions, mais aussi de mettre entre des mains inexpérimentées une technologie qui pourrait, si elle est mal utilisée, se retourner contre l'utilisateur.

Pour répondre à Ilyria, je dirai "pourquoi pas". Après tout, pendant des siècles, certaines peuplades "primitives" ont vécu pas loin de nous, qui sommes une civilisation "évoluée" par rapport à eux. Si cela se trouve, il existe encore de nos jours quelques tribus, dans des contrées reculées de notre planète, qui n'ont jamais vu un homme technologiquement évolué. Peut-être nous prendraient-ils pour des dieux...

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Pour voir le futur, il faut regarder derrière soi.

Mais quel intérêt de parler sur un forum d'Histoire de choses dont environ 100% des traces matérielles existantes indiquent qu'elles n'ont pas eu lieu, et qui ressortent en l'état actuel de la connaissance de la rêverie ou de la science-fiction à rebours ?

D'autant qu'il y a des explications très construites et convaincantes des mythologies, voir Dumézil par exemple pour les indo-européens.

Je trouve aussi que c'est singulièrement manquer de respect pour les hommes de l'antiquité que de réduire ainsi leurs constructions intellectuelles. Et d'ailleurs, une question : pourquoi ces extra-terrestres seraient ensuite repartis, puisqu'on ne les voit plus aujourd'hui ? (et ne me dites pas qu'ils sont passés à autre chose...)

PS : où avez-vous vu un texte grec par exemple, écrit par quelqu'un qui prétendait avoir vu un de ces dieux ? J'aimerais la référence...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Salut !

En complément des questions d'Huyustus :


Ta dernière hypothèse - que tu sembles prendre au sérieux dans le reste de ton texte - est belle comme de l'Antique ! Donc pour toi, une divinité représentée est une représentation faite sur nature ! Un enfant de 3-4 ans qui dessine un homme-bâton fait un portrait réaliste d'une personne ? Tous les artistes qui dessinent Dieu en font un portrait car ils l'ont sous les yeux. Dieu, Boudha, Shiva, etc ont recours à la chirurgie esthétique, c'est bien connu ! Pour toi, le Petit-Chaperon Rouge et le Père Noël existent puisqu'on les représente ! C'est un peu faire injure à l'imagination et à l'intelligence de ces civilisations antiques...


On en revient à mon précédent message : tu imagines, donc tu poses une hypothèse sans preuve sur une civilisation plus évoluée. Comme dirait Oui-Oui : "Ah j'imagine, j'imagine !". Dessus tu nous poses une seconde hypothèse (certains membres), toujours sans amener la moindre preuve, autre que celle de ton imagination. Et là, on a un connecteur logique (De plus) qui introduit une phrase contenant une identification douteuse entre Atlas, 1er roi de l'Atlantide d'après Platon et Atlas le Titan (comme dit l'expression, "il y a plus d'un âne qui s'appelle Martin"), qui ne rajoute et ne renforce en rien à ta proposition précédente puisque nous sommes dans le cadre d'une illustration contenant des affirmations plus que douteuses.
En d'autre termes, on a : rien + rien (+ rien) = RIEN.

Troisième paragraphe, tu continues ta construction en passant à un point de vue psychologique individuel. Comment peux-tu passer à un tel point de vue puisque tu n'as aucun élément pour le faire ? Tu prêtes à ces individus un raisonnement humain de bazar. Pourquoi choisir cette explication comportementale humaine, alors que tu ne connais pas cette soit-disante civilisation ? Car si on reprend la première partie de ton message, les êtres composants cette civilisation avancée ne peuvent pas être humains. Ils connaissent d'ailleurs une incroyable diversité biologique suivant tes dires : certains sont très grands, d'autres très petits ; certains ont un aspect humain, d'autres ont une tête de scarabée, d'autres encore de faucon, d'autres 4 bras, d'autres un sexe gigantesque... Autant dire qu'on est face à un non sens biologique.

Enfin, si on sort un peu de ton texte, cette population, très diverse (l'Atlantide serait-elle une ONU extra-terrestre ?), aurait du laisser de nombreuses traces de leurs passages ... mais ce doit être l'effet d'un complot...

Tu sais, si tu t'intéresses à la Science-Fiction, il y a de très bons livres dans le domaine. Je te conseille le cycle de la Culture de Iain M. Banks, ou bien le cycle Fondation d'Asimov. Tu y trouveras tous les ingrédients que tu cherches pour ton imagination et en plus, c'est mieux écrit qu'un bouquin d'histoire.

Cordialement.

Comme voius vous ferez rembarrer sur un forum scientifique sérieux en parlant de moteur pantone ou de mouvement perpétuel. Les raisons en sont identiques. Ce sont des choses qui contredisent souvent les fondements mêmes de ces sciences. Tout ce que l'on connait de sérieux sur la période historique située il y a 10 000 ou 15 000 an contredit qu'une civilisation supérieure ai pu exister. Surtout, lorsqu'on prête à ses membres des pouvoirs plus ou moins surnaturels, ce qui est le vas de bien des auteurs de ces histoires, même, et surtout, si la tendance actuelle est de gommer ces pouvoirs.


Vous avez une vision un peu simpliste de la démarche historique. La démarche historique se base un peu sur ce qui est requis pour une démarche scientifique sérieuse. Il est vrai que ce n'est pas toujours possible, surtout en préhistoire ou bien des choses sont questions d'interprétation. Mais, on cherche à faire reposer ses interprétations sur des faisceaux d'indices concordants, ensuite, on se sert de ce que l'on nomme le rasoir d'Occam, c'est à dire que la théorie la plus vraisemblable est la plus simple a mettre en œuvre. Entre les 2 propositions suivantes :
- les pyramides ont été construites par des hommes qui ont déployé toute leur technologie rudimentaire pour parvenir à créer de telles merveilles et
- les pyramides ont été crées en utilisant les savoirs surnaturels des anciens Atlantes;
je vous laisse deviner laquelle des 2 est inacceptable pour les vrai historiens.


La aussi, pour un historien sérieux, la réponse coule de source. Zeus existait-il réellement ? Les anciens grecs en étaient convaincu, c'est normal, c'est leur croyance. Pour l'historien, il est évident que la spiritualité est un phénomène qui a été inventé par l'homme au cours de son évolution. On lui impute les premières manifestations sur certains artéfacts qui datent d'il y a environ - 70 000 ans (le fait de savoir si ces artéfacts sont les premières manifestations de la spiritualité humaines est toujours en débat entre les divers spécialistes). Cette spiritualité essaye de mettre un schéma connu ou du moins acceptables aux hommes qui ne comprennent pas ni leur environnement, ni certaines des particularités de la vie et surtout de leur vie. Et elle essaye d'expliquer le pourquoi des choses. On donne donc une image à des principes supérieurs de la vie. Est-ce à dire que cette image est le reflet exact de la réalité de ces principes ? C'est un homme qui a écrit que Dieu a fait l'homme à son image, mais de nombreux historiens auraient tendance à dire qu'en fait, c'est l'homme qui a fait les dieux a son image (cela sans préjuger de la réalité de ses principes supérieurs et de la foi qui s'y rattache). Pour mémoire, un certain nombres des historiens qui donnent ses interprétations de la spiritualité sont de parfaits et sincères croyants.


Mais d'où viendrait cette technologie ? Sur les sites de gogologies, "on" nous laisse souvent entendre qu'ils seraient d'origine extraterrestres. Or, vous avez raison, en histoire tout repose sur des preuves. Dès que l'on nous aura démontré de manière certaine et sure que des extraterrestres sont venus donner des super-pouvoirs à quelques humains, il y a 10 000 ou 15 000 ans (voire avant), je m'inclinerais devant l'évidence et j'y souscriverais. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas et tous les indices sérieux viennent contredire cette fumisterie. Cela restera donc pour l'instant une fumisterie à mes yeux. Désolé, mais il me semble plus aberrant de vouloir croire à de telles thèses que de faire reposer ses savoirs sur les propositions des tenants de l'histoire officielle : le rasoir d'Occam, vous dis-je.


Vous sautez bien vite à votre conclusion et cela se nomme de l'amalgame (interdit dans la démarche historique). Qu'est ce qui vous fait scientifiquement préférer votre proposition à la proposition de l'histoire que vous nommez officielle ? Ou sont vos arguments, ou sont les auteurs qui ont fait une vraie étude scientifique comparative, quelles sont vos sources, à part votre envie de croire au surnaturel ?


Tant que vous n'aurez pas clairement démontré le point précédent; je suis désolé, mais tout cela est de la fumisterie.


Vous venez de jeter à Terre une partie de votre raisonnement. Bien sûr, pour des peuplades primitives, nous pouvons sembler des Dieux, mais dès que l'on vivra 1 jour ou 2 avec eux, ils comprendront que nous sommes des humains comme eux et que notre supériorité vient de nos outils et de nos savoirs, pas d'une prétendue condition surnaturelle. Mais pour nous, il est évident que nous sommes des hommes et il serait intellectuellement inacceptable de nous faire passer pour des dieux aux yeux des primitifs, si ce sont là vos dieux, ce sont des imposteurs.

Ensuite, le point principal, c'est le fait que nous savons expliquer comment les hommes préhistoriques firent pour réaliser ces merveilles technologiques. Contrairement aux époques ou ces gogolories sont nées, nous savons dater précisément la date de réalisation (et ce n'est pas, il y a 10 000 ou 15 000 ans). Nous avons trouvé les traces parfois microscopiques des process de réalisation de constituants de ces monuments, nous avons trouvé des indices sur les modes d'érections. Tous les indices que nous possedons nous permettent de penser qu'ils furent réalisés par de simples humains qui ont su exploiter toutes les ressources de leurs cerveau Ressources qui peuvent paraitre limités, mais elles furent suffisantes. Personnellement, je trouve qu'il est insultant envers ces peuples de prétendre que des "dieux" venus d'ailleurs sont venus les aider à réaliser ces merveilles (et cela a tendance à me facher et à me rendre assez virulent ...). On a perdu le noms des architectes qui surent concevoir ces merveilles. Il existe une chambre funéraire qui reçoit le soleil en son sein 1/4h par an, au moment du solstice d'hiver. J'ai déjà demandé à certains d'essayer d'imaginer le principe d'une telle boite à lumière, personne n'a eu le cran de s'y risquer. Un homme du néolithique l'a fait.

Au fait, une simple question : pourquoi on n'impute pas la réalisation des cathédrales à ces humains surdoués et merveilleux, à ces dieux ? La technologie de l'époque est quasiment la même de celle des Romains, des Grecs, des Égyptiens et de nos ancêtres du néolithique. Si les réalisations du Néolithique sont le fait d'un peuple surnaturel, les cathédrales ne peuvent que leur être dues elles aussi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le problème, c'est que visiblement, cette formulation un peu trouble vous permet d'ouvrir les portes des hypothèses bâties sur du vent. Ce n'est pas parce que "tout ne peut pas être prouvé" - ce qui ne veut d'ailleurs rien dire - que "tout est envisageable".
Contrairement à une rengaine bien connue des amateurs de "vérité cachée", l'Histoire se remet constamment en cause, la simple comparaison de deux livres de vulgarisation séparés par 20 ou 25 ans le prouve. Elle se remet en cause au fil des découvertes.
Lorsqu'on avance une théorie complètement à l'encontre des données issues des découvertes réalisées à ce jour, ce n'est même pas la science, mais la simple honnêteté qui impose de mettre en avant des éléments nouveaux concrets, non insérables dans les hypothèses courantes. Et la nouvelle théorie doit être compatible avec les éléments anciens + les nouveaux, sinon tout se mord la queue.
La civilisation super-avancée disparue, c'est très poétique mais dans l'état actuel des connaissances, cela n'est étayé par rien. Rigoureusement rien. Donc jusqu'à découverte de nouveaux éléments dans les strates correspondantes, il n'y a pas lieu de mettre une telle théorie sur un pied d'égalité avec le reste.

Je dirais que tout simplement, ce forum est un forum d'Histoire et pas de Science-Fiction... donc si l'on s'avance il faut donner des références, donner des éléments allant dans notre sens... L'Histoire cherche à coller au plus près de la réalité historique...


Je dirais que bien souvent les dieux sont représentés avec des attributs qui n'ont rien d'aléatoires... Jupiter est barbu car il représente le chef des dieux, le père... Apollon est représenté imberbe car il représente la jeunesse... etc...


Ne prenons pas les anciens pour des abrutis... Lorsque les égyptiens verront les hyksos combattre sur leurs chars ils ne vont pas les déïfier...

Par contre, selon certains, l'arrivé des premiers chevaux domestiques en Grèce aurait laissé des traces mythologiques dans la description du centaure.


Il faudrait alors vraiment que le choc technologique soit grand... Contrairement à la légende, lorsque les incas ont vus les 1er conquérants espagnols ils ne les ont pas pris pour des dieux et ce malgrès le fait qu'ils avaient des chevaux et mousquets...


Ne pas confondre mythologie est réalité historique... Et quand vous écrivez "qui aurait donné"... selon qui ? quelles sont vos sources ? quel en est l'etymologie ?


On ne peut lancer de telles affirmations avec aussi peu de preuves et avec des arguments bancales...

Et puis d'abords... Où sont ils ces peuples à la technologie super avancée ? N'est il pas étrange que l'on n'en est jamais retrouvé de traces ? Alors même que l'on trouve assez facilement encore les traces des romains, des grecs, etc...

Bref, plus l'on avance des théories "révolutionnaires", "incroyables", et plus l'on doit avancer des arguments solides pour les étayer... et jusque là rien n'a put apporter une once de preuves dans ce domaine...

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@+
Skipp

Un des grands peuples précolombiens a pris - brièvement - les envahisseurs espagnols pour des Dieux cependant il me semble... les Aztèques je crois, mais à cause d'une prophétie annonçant le retour de l'un de leurs dieux sous la forme d'un homme "blanc". Mais ça n'a pas duré bien au-delà du choc initial.



Msieu ! Skipp il fait rien qu'à tout copier sur moi

Bonjour,

Bon, je vois que j'ai eu le droit à une vraie levée de boucliers.


Personnellement, je dirai plutôt « dont environ 100% des traces matérielles découvertes à ce jour indiquent qu'elles n'ont pas eu lieu ».


Qui a parlé d’extra-terrestres ? Pas moi, en tout cas, puisque j’ai évoqué une civilisation avancée. Sommes-nous des extra-terrestres pour certaines peuplades vivant dans la jungle amazonienne ?


A ce qu’il paraît, il y aurait un grec vivant dans l’antiquité, qui aurait écrit un bouquin sur une civilisation avancée (par rapport aux autres civilisations contemporaines) mais dont les propos sont sujets à polémique. Alors, un bouquin sur quelqu’un qui aurait vu une divinité…


Quand je vois ta réponse, censée reprendre ce que j’ai dit, je n’ai pas l’impression que ce soit moi qui ait une imagination débordante…


Je suppose que tu fais référence à ceci :

Si c’est bien en rapport avec cette phrase, je ne vois pas en quoi il s’agit d’un « point de vue psychologique individuel ». Il me semble qu’il s’agit plus d’une question de logique, de bon sens, et qui n’a rien à voir avec un « raisonnement humain de bazar ».
Tiens, un exemple : Pourquoi, actuellement, certains pays refusent-ils que d’autres pays aient accès à la puissance nucléaire ? Pourtant, on est supposé avoir atteint le même niveau d’évolution sur Terre.


Eh oui, je sais qu’en règle générale, il est plutôt mal vue qu’une personne n’ayant aucun lien avec une institution, puisse trouver une solution autre que celle dictée par les us et coutumes en vigueur dans la dite institution. Rassurez-vous, je n’ai pas cette prétention.

Comme vous le dites si bien : « Tout ce que l’on connaît de sérieux… ». Cela sous-entend aussi qu’il peut encore y avoir des réponses à découvrir.


C’est vrai que j’ai été au plus court mais, par rapport à ce que vous m’expliquez, c’est le même raisonnement. Ceci dit, je ne connaissais pas du tout ce terme de « rasoir d’Occam ».


Personnellement, j’ai moi aussi du mal à croire en une intervention d’extra-terrestres. Par contre, sur le fait de l’existence d’une civilisation terrienne plus évoluée, pourquoi pas. Mais il est vrai aussi qu’à ce jour, rien n’est prouvé mais bon, quand on voit qu’on découvre encore des sites archéologiques lors de travaux de terrassements en vue de construire un immeuble ou un parking souterrain, je pense qu’on est loin d’avoir tout découvert sur l’histoire passée de notre planète. A combien estimez-vous la surface (émergée et immergée) qui a fait l’objet de fouilles par rapport à la surface de la planète qu’il reste à explorer ? A mon avis, çà doit être minime.


Franchement, je n’en ai aucune, si ce n’est que des réponses du style « c’est comme çà et pas autrement, et si tu oses penser autre chose, t’es un gogol » ne me conviennent pas, car je reste persuadé qu’on est loin d’avoir tout exploré, et d’avoir toutes les réponses à ce jour. Si je me suis inscrit sur ce forum, c’est d’une part pour avoir des réponses à mes interrogations, mais aussi afin d’échanger des points de vue (après tout, c’est le but d’un forum) sinon, il me suffisait d’acheter X bouquins d’histoire et les lire. Comme je l’ai dit dans le sujet sur la cité de Tiahuanaco, j’ai lu un livre sur l’Atlantide et j’ai voulu en savoir plus, chercher d’autres sources afin de croiser les infos. En bref, ne pas prendre les propos tenus dans ce bouquin pour argent comptant.


Je croyais que les dieux grecs vivaient entre eux, sur le mont Olympe… Comment, dans ce cas, les « simples mortels » auraient-ils pu s’apercevoir de la supercherie ?


Qui a dit que c’était des « dieux », ou des extra-terrestres, qui avaient bâtis toutes les merveilles qui nous sont parvenues ? Certainement pas moi. De toute façon, cela va à l’encontre de la relation maîtres et serviteurs, dieux et fidèles. Dans tous les cas, c’est la classe « inférieure » qui rend hommage à la classe « supérieure » par des offrandes, la construction d’édifices religieux, etc. Ce n’est pas l’inverse.


Au moins, çà ne les verrouille pas. Et puis, c’est quand même en partie vrai. Je me rappelle de certaines émissions télévisées où il était question de fouilles. Les chercheurs avaient un langage nuancé quand ils trouvaient quelque chose. C’était du style « nous pensons que… » ; « cela devait servir à … ». Bref, ils avançaient des hypothèses tout en se gardant bien d'être catégoriques, même s’ils se doutaient de l’utilisation de l’objet découvert. Alors, si eux qui sont sur le terrain, nuancent leurs propos, qu'est-ce qui permet à des membres d'un forum, d'être formels ?

Sans forcément mettre toutes les théories sur un même pied d’égalité, je ne vois pas pourquoi on n’évoquerait pas une autre possibilité. Cela s’apparenterait à de la censure. Et puis, je ne vois pas en quoi le fait d’avancer l’hypothèse qu’une civilisation évoluée ait pu exister puisse choquer. En y regardant d’un peu plus près, il y a eu de nombreuses évolutions des civilisations sur Terre. A une époque, les romains étaient plus évolués que les gaulois, puis l’empire romain a décliné et une autre civilisation a pris le relais, et ainsi de suite. Il y a toujours eu des civilisations plus ou moins évoluées par rapport aux autres. C’est d’ailleurs l’esprit de concurrence, voire de survie, qui a permis d’évoluer.


Je me demande bien ce que vous auriez dit, il y a 100 ans, si quelqu’un avez émis l’hypothèse qu’on aille sur la Lune ? Mais que je suis bête… Vous n’auriez rien dit car l’informatique n’existait pas encore. Eh oui, la conquête spatiale ; l’informatique permettant à plusieurs personnes éparpillées sur Terre de correspondre en temps réel ; les téléphones portables ; les avions capables de dépasser plusieurs fois le mur du son ; etc… Tout çà n’existait pas. Et je ne pense pas qu'il y ait eu le moindre élément annonçant ce qui allait se passer.

Eh oui, la science-fiction d’hier est l’histoire d’aujourd’hui, tout comme ce que vous considérez aujourd’hui pour de la SF sera peut-être demain une réalité.

Quand Jules Verne a écrit ses œuvres, cela était de la SF pour la plupart, et maintenant…


Franchement, vous refusez catégoriquement toute hypothèse qui ne collerait pas au « politiquement correct » de la majorité historienne, alors que vous admettez vous mêmes que cela peut évoluer si de nouvelles découvertes sont faites, et que vous admettez ne pas avoir toutes les réponses. Soyez donc plus nuancés dans vos propos et arrêtez de traiter les gens qui ne pensent pas comme vous de gogols, ou d’incultes. Nous n’avons pas tous le même niveau d’instruction, ni la même passion pour l’histoire mais, si nous sommes sur ce forum, c’est parce que nous voulons approfondir nos connaissances par un partage réciproque d’informations.
Ce n’est pas en rabaissant les membres (sans vraiment donner de réponses à leurs questions) que vous motiverez les internautes à découvrir l’Histoire. Au contraire, vous les envoyez directement en pâture à ces sites producteurs de gogoleries, comme vous dites si bien. Entre nous, quand j’ai commencé à m’intéresser à l’Atlantide, j’ai trouvé plus de sites tendant à dire qu’elle aurait existé, que le contraire. En toute logique, on pourrait penser que si une majorité de sites dit la même chose, ce doit être la vérité donc, avancer des preuves concrètes (liens vers des sites ou vers des sujets du forum qui traitent déjà de la question, des références d'articles, des noms de personnes, etc) au lieu de dire d'une manière générale qu'il n'y a pas de preuves corroborants cette théorie.

Bonne journée.

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Pour voir le futur, il faut regarder derrière soi.

Dragan_45,

Pour répondre à votre question :

- si vos hypothèses (civilisations et technologies avancées) expliquent et sont étayées par l'existence de traces archéologiques, elles font avancer l'Histoire et intègrent l'enquête historique ;

- si elles ne le sont pas, elles relèvent du mysticisme et/ou de la poésie.

Comme vous, je n'exclus pas la réalité de certaines "vérités cachées" mais il convient d'admettre qu'elles rejoignent le champ de la fantaisie et du rêve car elles ne sont appuyées par nulle preuve. Les mythes religieux, les dieux gréco-romains (inventés et utilisés par les poètes d'alors, leurs mythes étant ensuite instrumentalisés par les superstitions et les clergés) appartiennent à la fiction. Zeus et Darth Vader, les Gorgones et les vers de "Dune" sont des personnages ou des créatures fictionnels. Leur charme reste entièrement poétique et symbolique.

Dragan45, vous déconsidérez tout votre propos en sortant la tarte à la crème du politiquement correct et de la "vérité officielle".

Je n'en dirai pas plus, ça ne sert à rien.

Ton raisonnement est faussé dès l'origine Dragan, car tu poses une fausse question.

Tu l'admets toi-mêmes, il n'existe aucune preuve. Mais tu supposes que dans l'avenir, certaines pourraient apparaître, d'où la question clé:
Et pourquoi pas ?

Sauf que cette question n'apporte rien et n'appelle pas de réponse. Dieu a créé le monde en 6 jours. Et pourquoi pas ? Merci, au revoir, fin de la séance. Les extraterrestres sont venus sur terre apporter la civilisation. Et pourquoi pas ? Merci, au revoir etc.; un mégalithe géant noir s'est abattu sur Terre et a éveillé la conscience de l'homme. Et pourquoi pas ? Une race de géants vit tapis sous les masses granitiques de l'Himalaya. Et pourquoi pas ? Des Sélénites vivent sur la face caché de la lune, ils ont des walk-mans et passent leur journée à écouter de la littérature. Et pourquoi pas ?
Chacune des ces propositions a la même valeur, car elle repose exclusivement sur l'absence d'éléments contradictoires (la rengaine "prouvez moi que j'ai tort"... puisque je ne peux démontrer que j'ai raison !). Et à quoi cela nous mène-t-il ? A rien. Eventuellement un exercice d'imagination stimulant, mais qui n'a aucune valeur scientifique, c'est de la littérature, comme Jules Verne.
Remarque au passage que tu rejettes avec dédain l'hypothèse ET, qui pourtant repose sur autant de "preuves" et procède exactement du même raisonnement.

Or l'Histoire fait des efforts désespérés pour être reconnu comme discipline scientifique. Et la question du scientifique, c'est: Pourquoi ? Il s'efforce d'expliquer par rapport à ce qu'il connait déjà, de ce dont il est sûr, pour éviter d'avoir à faire de la vaine littérature.
Or ce qui est sûr, c'est les sources, que ce soit des textes, des découvertes archéologiques, etc. Il lui reste à les interpréter correctement de la manière la plus rigoureuse, donc faire appel à sa rigueur et à son esprit critique.

Pourtant, tu le constates, et tu t'en complais, l'essentiel des sites préfère la théorie atlante (ou extra-terrestre d'ailleurs). Pourquoi ? Parce que c'est facile. Quel effort à faire pour croire aux Atlantes ? Aucun, il suffit de croire. Or aucun des intervenants qui m'ont précédé ne s'en contenté d'une vague foi; ils remontent à la source. Et cela nécessite un investissement: il faut chercher les documents, les étudier, les comparer, les mettre dans un contexte. C'est pas forcément évident, surtout si l'on connait peu le contexte dans lequel vivait l'auteur, cela prend beaucoup de temps.
Alors hop, un revers de manche et "Pourquoi pas?".

Pour revenir à ton sujet. Atlantis, la merveilleuse cité en avance sur son temps. Tu as vaguement entendu dire

As-tu cherché cet auteur ? Non. Pourtant tu as lu un bouquin entier qui affabule sur ces quelques lignes. Mais c'est un auteur grec, donc supposé compliqué, chiant, pffff... C'est plus distrayant un livre sur l'Atlantide mythique qu'un discours philosophique de Platon. C'est plus facile.
Car tout ce schmiblick provient de Platon, dans deux dialogues, le Timée et le Critias. Et bien lit-les ! En une après-midi, tu en sauras autant que ces fumistes qui tartinent des pages sur l'Atlantide. Mais lis-les en entier (pas comme eux qui sont trop feignant et n'en lisent que deux-trois lignes, celles qui les arrangent), fait l'effort de comprendre ce que Platon veut dire, pourquoi il utilise cet exemple-là à ce moment-là, bref, mets l'extrait dans le contexte. Et tu verras qu'il n'y as pas de "mystère", que l'interprétation n'est pas forcément facile ni unique mais qu'il n'est pas utile de chercher une mystérieuse civilisation perdue pour comprendre pourquoi Platon mentionne ce mythe.
Platon, Timée
Platon, Critias
Tout ce que l'on sait est là, il n'y pas d'archéologie. Donc lis-les directement, ce sera plus insctructif que lire des interprétations d'interprétatations de fantasmagories sur des commentaires de Platon.

Et il y a une autre raison au succès des théories "parallèles": elles placent leur croyant sur un pied d'estal, elle en fait un petit malin qui a l'esprit ouvert face aux bien-pensants bornés. C'est assez exaspérant, puisque le croyant n'a pas fait le moindre effort de recherche ou de reflexion mais se contente d'une attitude passive de gavage d'écrits de gourous atlantéens qu'ils gobent sans le moindre esprit critique, alors que les personnes qui ont fait l'effort de réfléchir au problème, d'étudier les sources, etc. se retrouvent mis sur un pied d'égalité, pire, méprisés, par une individu lambda qui ne sais pas de quoi il cause. D'où les réactions très vite épidermiques dès que ces échanges durent, ou plutôt s'enterrent dans un dialogue de sourds entre "Pourquoi pas ?" et "Pourquoi ?".

L'esprit critique n'est pas inné (contrairement à l'esprit de contradiction ), il s'acquiert et s'exerce, et l'étude des sources est un excellent exercice.

Il ne faut pas t'étonner de l'hostilité (relative, hein, ce n'est jamais contre toi, les mouvements d'humeurs qui s'expriment ici sont essentiellement contre les charlatans qui exploitent ces niaiseries) soulevé par ta malheureuse intervention, ni t'en vexer. Mets-toi à leur place (à la mienne): voilà quelqu'un qui n'a pas fait l'effort de rassembler des sources, qui n'a pas (et ne veut plus ?) peser les arguments, qui déboule avec des certitudes et veut en imposer à des personnes qui soit ont déjà eu à travailler avec ces textes, soit ce sont retrouvés dans des cas similaires et savent par expérience à quoi s'en tenir. C'est vexant, exaspérant par la répétition (tu n'es pas le premier et ne sera pas le dernier à revenir avec cette même question :"et pourquoi pas"), le forum en est truffé, cela finit immanquablement en pugilat plus ou moins long terme.

Enfin bref, tu étais venu pour en apprendre d'avantage. C'est la bonne méthode. A présent, remonte la piste. L'histoire est une enquête policière, où il faut rassembler des indices (les sources), les interpréter correctement (eh oui, les témoignages sont contradictoires, mais ils n'ont pas tous la même valeur il faut donc les peser et vérifier leur origine, etc.) pour essayer de trouver la solution indiscutable. Pas question d'accuser un innocent (en l'occurence ici les Atlantes). Que l'on ne trouve pas toujours. Mais ça, les historiens en sont conscients et sont très prudents dans leurs conclusions, alors que les "Atlantéens" sont convaincus de connaître la vérité sans même avoir examiné avec un tantinet de sérieux les "preuves".

Bon courage ! Tu verras que l'exercice est beaucoup plus stimulant, exaltant et enrichissant qu'un livre vide: tu es actif, non plus passif. Attribues-toi ces preuves que ces gens-là veulent te cacher et interprètent vulgairement pour toi (cf. l'éléphant ou les animaux préhistoriques de la porte du Soleil !).

Merci pour ce très bel exercice de pédagogie Thersite. Espérons qu'il atteindra son but !

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Salut !

En effet, un très beau texte. J'espère que Dragan_45 aura le courrage de le lire et de suivre ses conseils.

Juste une réponse à ta réponse Dragan_45, pour ce que j'ai écrit :

Ceci est ton texte de départ. Si tu considère les représentations anthropomorphiques comme des portraits de divinités (qui seraient des êtres existants), alors tu es dans l'obligation de considérer que les représentations zoomorphiques sont tout aussi réelles : tu ne disposes d'aucune preuve du contraire. Je ne fais que reprendre le type de raisonnement que tu tiens : pas de preuve, donc la possibilité que cela existe. Donc, dans la logique que tu tiens, il est impossible d'écarter cette hypothèse. C'est ce type de raisonnement qui mènent à l'imagination et au roman, dont tu sembles t'indigner dans ta réponse.


Je fais bien référence à ce paragraphe, mais tu amalgames 2 éléments. Dans la première partie, tu parles de bon sens. Le bon sens dans le comportement humain dépend de la culture (des règles civilisationnelles) dans laquelle tu te trouves. En d'autres termes, ce que tu ferais toi n'est pas forcément admis par une autre civilisation (du passé ou contemporaine). Quand on fait de l'histoire, l'une des premières choses qu'on apprend c'est à se méfier de ce genre de bon sens : cela conduit directement au mur d'un point de vue interprétatif.
Ta deuxième partie (ton exemple) tu amalgames comparaison de deux types moraux avec l'évolution humaines. Si aujourd'hui certains pays refusent à d'autres la bombe atomique n'a rien a voir avec ta démonstration. Le niveau de l'évolution est effectivement le même (on est tous des sapiens sapiens avec les mêmes possibilités de raisonnement), mais le jugement de diffuser ou pas se fait par rapport à des référentiels culturels (morale, historiques, sociologiques), de défense et de domination. Mais quand dans 200 ans on fera des fouilles de notre civilisation occidentale, si elle venait à disparaitre, il y aura des traces plus que sensibles de notre technologie nucléaire. Comparée à l'absence d'une telle technologie dans d'autres pays, là les historiens du futur auront le droit de se poser des questions sur le pourquoi.

Je rajouterai ceci :

Avant de fouiller dans le cadre d'un aménagement, on mène ce qu'on appelle un diagnostique en tranchée sur 10% de la surface. Théoriquement on pourrait même descendre à environ 5%. Ces diagnostiques sont assez fiables et donnent une bonne idée de ce que l'on va découvrir si la fouille est entreprise. Cette technique de diagnostique est directement issue de l'industrie gazière et pétrolière (qui eux utilisent en plus les satellites)
Dans les années 80 en France, des diagnostiques étaient menés sans le moindre trou (prospection pédestre et aérienne) qui a permis de jeter les bases très avancées d'une carte archéologiques de la France avec une définition assez précise des sites reconnus. Au XIX° siècle, de nombreuses cartes archéologiques hors de l'Europe ont été réalisées par ce biais.
Des fouilles ont été menées de façon moderne et systématique tout autour du globe terrestre depuis le XIX° siècle. Des fouilles non systématiques et des trouvailles du passé ont laissé des traces dans des textes depuis l'Antiquité. Rien ne justifie l'attribution d'un objet à une civilisation du passé inconnue à la technologie avancée sur les terres émergées.
Les terres immergées sont assez bien connues également : cartographiées et prospectées par les industries pétrolifères et gazières. L'exploration a bien des grands fonds a bien révélé quelques surprises du point de vue de la biologie, qui ont été en partie anticipées par des chercheurs. Mais aucune trace archéologique jusqu'à présent, et on doit avoir dépassé les 10% explorés...
Alors, une surprise ? Autant jouer au loto, vous auriez plus de chance que de découvrir une civilisation passée totalement inconnue et avancée de surcroit (même si on reste à un niveau technologique très réduit). Même la découverte de Toumaï et la remise en cause de la East Side Story de Coppens était prévisible et envisagée avec des arguments très solides (c'est d'ailleurs en partie pour ça que Toumaï fut découvert !). [C'était juste pour donner une connotation préhistorique à mon argumentation ]
Les buts actuels de l'histoire et de l'archéologie n'est pas tant de découvrir une nouvelle civilisation, mais de comprendre comment telle civilisation ou culture fonctionne journellement et quelle est son histoire. Oui, je sais dit en ces termes, cela n'a rien de sexy ! Mais c'est pour ça qu'on fouille des sites, pour multiplier le même type d'information pour des analyses fines.

Quant à vos termes de "politiquement correct" et surtout de "censure", que voulez-vous qu'on vous dise sinon qu'ils sont des arguments gratuits qui vous permettent de dire que vous avez raison sans discussion... A ce moment-là, pourquoi venir sur un forum d'Histoire ? Si vous recherchez autre chose que de l'Histoire, alors peut-être en effet il faudrait trouver d'autres outils pour vous satisfaire. La seule réponse dans le domaine de l'Histoire que l'on peut vous apporter à l'heure actuelle sur la question : existe-t-il une civilisation avancée (au minimum niveau technologique des grecs et des romains) vers 10000 - 150000 ans ? La réponse historique est NON. Libre à toi de ne pas croire ou croire que ce sera différent dans le futur (même si les chances sont proches de 0, laissons la porte ouverte), mais tu ne te trouves plus dans le cadre des sciences historiques mais de la croyance. Et là, les historiens ne peuvent pas t'aider dans tes recherches.

Cordialement.

C'est peut-être là votre plus grosse erreur, et celle des tenants d'une science officielle. Vous désirez des noms de savants qui étaient en dehors d'une institution ? Mendel, Einstein, Darwin, Newton, Galilée, Léonard de Vinci et on peut continuer, la liste est très longue. Il y en a encore de nos jours. En fait, si on fait attention, la plupart des grands savants ont été intégrés dans des institutions prestigieuses après avoir développé leurs théories et en reconnaissance de l'apport de leurs théories.

En fait, toute personne qui fait une communication scientifique en respectant la méthode scientifique, même si sa thèse vient contredire certaines théories d'une institution a des chances de se faire entendre. Mais, le non respect minime de la partie notée en gras est éliminatoire. C'est souvent cela qui élimine les tenants des théories que l'on trouve sur les sites gogologiques. En science, on doit prouver ce que l'on avance, pas demander aux contradicteurs de prouver que l'on n'a pas tort. Voilà pourquoi, on ne peut pas prétendre certaines choses en prétendant : "Mais personne n'a démontré que c'est faux."
Le point important est: ce n'est pas valide tant que l'on n'a pas démontré que c'est vrai.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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