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Tout d'abord, merci à ceux qui ont participé à la réinstallation du forum.
Depuis quelques jours, il me manquait !

Si je peux me permettre une observation sur l'attribution, en général, de l'Art pariétal à des motivations cultuelles, pour ne pas dire religieuses, je pense que l'on prend souvent ses désirs pour des réalités.

Il ne nous reste aucune preuve matérielle de cette finalité. Ce n'est pas une raison parce que les Grecs n'utilisaient pas de fourchette qu'on peut penser que sa représentation était interdite par leur religion.

Les attributions que Monsieur Leroi Gourhan (que j'admire beaucoup par ailleurs pour la qualité de ses nombreux travaux, surtout avec le matériel de l'époque) a faites en sexualisant certaines représentations (presque nos icônes d'aujourd'hui !) n'ont été validées par aucune confirmation depuis ce temps et relèvent également d'une hypothèse totalement gratuite.

Le fait de lire " Ce qui est à peu près certain, c'est qu'il ne s'agit pas de dessins effectués pour le plaisir ou l'amour de l'art mais d'oeuvres ayant une portée spirituelle" me gêne un peu, car où sont les preuves tangibles de cette certitude ?

Ces hommes-là (qui étaient "nous" à 99% !)) n'auraient pas eu le droit de "peindre" pour le seul plaisir de l'expression, de l'amour de l'Art ?
De quel droit, cette restriction ?
Ils n'auraient pas pu, non plus, dessiner des décors pour une pièce d'art dramatique jouée le lendemain soir dans la Grande Salle ? Sans Chamanes nécessaires ?

C'est peut-être leur faire injure que de tenter de telles hypothèses.
De quoi faire se retourner dans leurs tombes, les Léonard de Vinci, les Michel-Ange, les Botticelli, et tant d'autres.

Cette immixtion du spirituel religieux dans tous les domaines mal connus, même dans nos temps modernes, est une solution de facilité qui m'embarrasse.

Et dans mes 40 ans de lecture sur la préhistoire, je l'ai, hélas, trop souvent rencontrée …

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Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Bonjour,

Pour l'amour de l'art pourquoi pas ? Dans certains cas en tout cas mais certains dessins ont été retrouvés (je me souviens d'un cheval) au fond de "goulots" où il fallait ramper sur plusieurs dizaines de mêtres avant de s'atteler à la tâche (à la vue de qui ? ).

Il eût été bien plus simple de créer ces figures dans la grotte principale mais non ils ont préféré le faire dans un endroit innaccessible...à part un artiste masochiste, je ne vois pas.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Bonjour Sedullos, et merci de votre réponse.

Effectivement, le cas que vous citez laisse à réfléchir …
Quelle que soit la motivation (cultuelle ou culturelle), peut-on attribuer une raison à cette (apparente) recherche d'un lieu retiré ?

À part l'éventuelle possibilité du comblement postérieur du goulot en question il n'y a guère d'hypothèses …
Un "remerciement" au cheval qui s'est laissé capturer pour nourrir la famille ?
Une supplique au cheval (en général) pour se laisser capturer (on a faim !) ?
Un souvenir d'un être cher, piétiné par un cheval ?
Un ex-voto …

….

Ce procédé de retrait, que j'ai observé il y a quelques années à Bédeilhac, concernait des gravures (partie en moulage) de bisons situés sur un sol sableux argilo calcaire. Elles étaient en recul d'un important encorbellement, et l'archéo avec qui on faisait la visite nous avait indiqué qu'une grosse partie des éboulis qui étaient en amont avaient été dégagés pour permettre un meilleur accès visuel.
Qu'en était-il du terrain au moment de la réalisation ?

Comble de chance, comme nous n'étions que six et qu'on visitait avec un rendez-vous, on a pu ramper jusqu'à ces moulages, et je peux vous dire que lorsque vous en êtes à 20 centimètres, vous avez les poils qui se hérissent sur les bras et les yeux qui s'embuent …
C'est extrêmement émouvant de se retrouver quelque 10 000 ans en arrière, dans le même décor, et avec le même silence. Tout le monde s'est tu durant un laps de temps immatérialisé et c'est l'archéo qui nous a "réveillé" par une petite phrase moqueuse mais gentille du genre "Vous voulez les emporter dans vos yeux ?)…
Une des plus grandes sensations archéologiques que j'ai pu ressentir.

Les auteurs de ces gravures/modelages (il y a deux petites marques griffées latérales non identifiées), "auraient" été des enfants, d'une part par des traces de doigts qui n'étaient pas d'adultes, et d'autre part par la petite taille nécessaire pour effectuer ces travaux, au minimum assis.

À l'opposé dans la présentation, le plafond de Rouffignac, avec ses 160 (et quelques !) mammouths et bouquetins entremêlés et affichés ostensiblement, peut-être même agressivement, comme j'ai cru le ressentir !



Certainement des formes de pensée et/ou de réflexions qui nous ont abandonnées.

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Le problème, c'est que l'on est bien conscient qu'il nous manque une bonne partie de la grille de lecture. Prenons le fait que certaines de ces œuvres soient dans des endroits d'accès difficile. Le problème, c'est que l'on suppose que les artistes de l'époque ont aussi fait des œuvres sur des supports plus facile d'accès. Or, il n'en reste plus aucune traces.
Si l'on accepte qu'il ont sûrement réalisé des représentations animales sur des peaux, sur du bois, ... ont-ils représenté les mêmes animaux sur les supports périssables qui ne sont pas arrivés jusqu'à nous ? Dans les mêmes postures ? De plus, on n'est même pas sûr qu'il y a des œuvres sur des supports périssables, ou plutôt que leur possible existence n'est attestée que par un détail. Les œuvres qui sont arrivées jusqu'à nous sont des ouvres d'artistes accomplis. Il faut donc imaginer que ses artistes ont du se former. Or, on ne trouve aucun brouillon. Donc, soit il s'agissait d'artistes-nés qui ont atteint la magnificence de leur arts dès leur premier essais, soit on n'a pas encore trouvés les grottes ou ils se sont entrainés, soit ils réalisaient des représentations animales sur d'autres supports. Et l'on se retrouve avec la première question : que peignaient-ils sur les supports plus abordables, est-ce la même chose ou est-ce que la symbolique est différente ?

La réponse a ces diverses questions change radicalement le regard que l'on peut porter sur ces œuvres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

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Oui, Narduccio, ce que vous dites est très vrai.
Et j'ajouterai même que c'est cela le plus horrible !
Savoir qu'il a existé quelque chose dont on ne peut même pas avoir une idée …

J'y ai souvent pensé lors de visites et ces absences, non de preuves, mais tout simplement d'indications, sont frustrantes …
Des véritables Toiles de Maîtres ont (sans aucun doutes) totalement disparu à cause de leur matériau de base (organique ?) périssable. Quel gâchis !

Tristes aussi, parfois certaines attitudes professionnelles :
Je me suis fait, un jour "recadrer" par une (jeune) guide lors d'une visite, à qui je demandais si on avait une quelconque idée sur les outils des "peintres" (poils de bisons ou de mammouths liés en pinceaux, feuilles ligneuses ou aiguilles réunies en bottes ?).
Elle m'a répondu un peu sèchement qu'ils (les archéos) n'étaient pas là pour "envisager" ou "supputer" mais qu'ils étaient là pour observer, décrire, et éventuellement prélever pour protéger !

Il faut bien tout de même supputer un peu, sinon on se retrouve face à un mur et on n'évoluera jamais dans nos connaissances.
Je ne sais si vous avez suivi les travaux de Mme Jèques-Wolkiewiez sur le "bandeau" de ciel à Lascaux, mais sans ces types de supputations (là comme à Hierakopolis où on a beaucoup plus avancé, mais c'était aussi plus tardif), on n'en saurait guère plus.
(Mais peut-être là, suis-je dans le HS ?).

En effet, comme vous dites, il nous manque une grosse partie de la grille de lecture.
Quel dommage !

Des futures techniques permettront peut-être de retrouver des traces, à défaut de Joconde encadrée … en attendant de remonter le temps


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Mais alors tout ce qu'on nous raconte à propos d"un butin de chasse, c'est faux? Personnellement je penche également pour la "religion". Pourquoi ce ne serait pas des animaux sacrifiés? Peut-être parce qu'ils n'auraient pas grand intérêt à avoir une religion...

Cela dépend de quelle gravure rupestre vous parlez. Dans certains cas, les animaux représentés ne font pas partie de l'ordinaire des groupes humains qui occupaient la région à l'époque. Cela peut représenter des totems. Ce qui pourrait expliquer aussi que leur représentation soit cachée, pour éviter qu'un autre groupe s'empare du totem, par exemple.

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Appelez-moi Charlie

Disons que c'est une interprétation qui pose un gros problème très pragmatique. Des groupes qui consommaient principalement du renne (on en retrouve des restes) et qui ne le représentent quasiment jamais ! Et qui inversement, représentent des animaux qu'on ne retrouve peu, ou pas, dans leurs restes alimentaires.
Ergo, il y a un autre but que de dessiner un animal dans l'espoir de le capturer et le manger.
Ensuite, on observe que ces animaux sont très souvent répartis en duos (cheval-bison notamment) et accompagnés de signes (analysés comme contemporains), un peu toujours les mêmes aussi.
Ce qui plaide fortement en faveur d'un code. Quelque chose est dit là.
Je n'ai pas lu les publications qui aboutissent à des hypothèses comme celles d'Emmanuel Anati par exemple : je ne suis pas universitaire. Je ne connais pas son raisonnement, mais je pense qu'il est faux de supposer que l'interprétation religieuse est une interprétation "par défaut" et basée sur rien.
Pour ma part, il me semble que des représentations à vocation "d'art pour l'art" n'auraient aucune raison de se limiter à certains animaux, d'exclure les hommes, les végétaux, les paysages, pour des artistes d'une telle trempe. On met toujours un cheval à côté du bison parce que "c'est beau" ? Surprenant, tout simplement.
D'où (entre autres, mais là je n'ai pas le temps) l'idée qu'il y a autre chose : par exemple, une expression des réponses que les hommes trouvaient aux questions existentielles que se posent tous les hommes : pourquoi l'ordre du monde et va-t-il durer, pourquoi notre place et va-t-elle durer, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce que le monde qu'on visite pendant nos rêves.

Il ne faut pas perdre de vue non plus que plusieurs grottes ont été fréquentées et ornées pendant des périodes s'étendant sur des milliers d'années. Certains artistes - ainsi le deuxième groupe ayant visité la grotte Cosquer - ont pris soin d'oblitérer et de tenter d'effacer les mains peintes par de lointains prédecesseurs, 8000 ans avant leur passage. D'autres, au contraire, intégraient des figures anciennes dans leur propre décor, mais en supprimaient d'autres (exemple, la grotte Llonin en Espagne, où l'on trouve un bison gravé à côté d'un autre, antérieur de plusieurs millénaires). Donc, pour essayer d'interpréter des associations de figures, encore faut-il être sûr de leur contemporanéité. Et, par ailleurs, que déduire de ces déprédations ou au contraire de ces appropriations? Préoccupations esthétiques, volonté de détruire ce qui apparaissait comme des manifestations de "magie" étrange ou inquiétante, évolutions des perceptions? Un peu de tout cela sans-doute. Il serait étonnant que symboles et abstractions n'aient pas évolué au cours de tant de millénaires, ce qui n'empêcherait pas que certaines valeurs aient fait preuve d'une belle pérennité.

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Le pire, que ce soit à Cosquer ou à Llonin, c'est qu'ils n'avaient pas la notion du temps qui s'était écoulé entre leur présent et la date des figures précédentes.

Comment pouvaient-ils concevoir ceux qui les avaient réalisées …
Si les groupes étaient assez denses pour qu'ils aient pu rencontrer des contemporains, nul doute qu'ils ne pouvaient que les attribuer à des locataires précédents.

Appropriations, pourquoi pas, c'est humain (!), mais ce sont plutôt les dégradations qui interrogent :

- Prises de possession des lieux ?
- Concurrence de nouveaux cultes (pour tout autant qu'il y en ait eu auparavant) ?
- Reniement des écoles ou des factures qu'ils ressentaient comme n'étant pas dans leur modernité ?

Passionnément intriguant …

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Très intriguant en effet. Je me suis souvent posé la même question que vous, essayant de me mettre dans la peau d'un inidividu de la fin du paléolithique supérieur, par exemple, découvrant des oeuvres pariétales vieilles de 10 000 ans ou une collection de "curiosités" (fossiles, minéraux aux formes étranges, etc.) abandonnée dans quelque abri par une famille néandertalienne... Exercice hélas d'imagination pure. D'autant que nous ne pouvons que supputer la perception du temps qu'on avait alors (alternance des saisons, des générations, "gardiens" de la tradition orale du groupe, peut-être ébauches de calendrier...). Quand on pense qu'aujourd'hui encore, certains ne se fondent que sur la chronologie biblique...

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> Quand on pense qu'aujourd'hui encore, certains ne se fondent que sur la chronologie biblique...

C'est vrai, mais ça ne dénote pas une démarche scientifique.
Après tout, on peut considérer que la Bible est un amalgame de légendes, à prendre avec d'extrèmes pincettes, mais elle a l'avantage de permettre, sinon des datations précises, mais tout au moins un enchaînements de récits d'évennements dans un ordre (relativement) chrolologique.

Le reste, ce n'est plus de l'Histoire, c'est de la croyance ...

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Merci pour vos précieuses réponses...
J'ai en effet lu le livre d'Emmanuel Anati sur la religion des origines, et vu que c'est un sujet qui m'intéresse j'ai poursuivi...

L'art pour l'art est quand même une hypothèse qui n'est plus vraiment d'actualité, même si on aime à penser que nos ancêtres avaient un vrai don pour la peinture... Quand à l'art pariétal, même si cela ne fait pas plaisir à tout le monde, c'est l'hypothèse mystique, voir chamanique qui est privilégiée. Les préoccupations extra-matérielle de l'homme du paléolithique sont avérées (sépultures, ocre rouge, etc.), alors pourquoi pas une sorte de code ou de mythologie comme le suggèrent certains. Sans doute est-il trop tôt pour se prononcer...

Sinon une petite citation que j'aime bien, juste pour rappeler à tout le monde que l'étude du phénomène religieux dans des périodes aussi reculées est un exercice des plus périlleux...
"La confusion constante entre les manifestations symboliques, la religion, la magie a fait introduire dans les problèmes de religion paléolithique une inextricable confusion. Il semble que si l'on prend la peine de creuser une fosse pour y déposer un corps, cela prouve une préoccupation d'ordre non pratique à l'égard de ce corps mais rien de plus. Si des objets sont joints au mort, on peut admettre qu'il ait été au moins sous-entendu qu'il en conservait au moins une sorte d'usage symbolique, au moins jusqu'à ce que les traces disparaissent. Si une décoration spéciale, un riche mobilier, une couche de poudre d'ocre, des offrandes de nourriture accompagnent la sépulture, on peut parler de pratiques religieuses confirmées, mais à l'inverse, l'abandon pur et simple du corps dans les fourrés, le démembrement, la pâture aux oiseaux, la fuite précipitée de l'habitation en y laissant le corps ne signifie pas l'absence d'idées sur la survie" Leroi-Gourhan

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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con

L'amour de l'Art et la pratique de l'art à seule fin esthétique est quelque chose d'extrêmement récent, puisque c'est né dans notre civilisation occidentale avec le Romantisme, au XIXe siècle, donc, et théorisé en toutes lettres par Théophile Gautier dans sa préface de Camille Maupin. Vinci, Michel-Ange, Boticelli, etc étaient totalement étranger à la pratique de l'art comme une fin en soi : l'art est expression d'autre chose que l'art, pour ceux-là en particulier, il s'agit d'exprimer une transcendance divine, des angoisses eschatologiques (je pense au Jugement Dernier de Michel-Ange, dans lequel il s'est représenté lui-même), etc...
ca ne veut pas dire qu'ils sont moins intelligents ou plus "primitifs", ni qu'ils auraient moins raison que nous, ni n'importe quoi d'autre : ça signifie que nous avons une autre vision de l'art qui découle d'une évolution (révolution ?) culturelle.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Alors là ! J"en reste coi !

Merci de votre réponse, mais j'ai du mal à l'assimiler …
Par exemple : L'Éphèbe de Marathon (IV av J.C. École du second classicisme) n'aurait donc pas été créé par Praxitèle pour décorer "artistiquement" une salle de gymnase (si j'ai bonne mémoire ) ?

À mon souvenir, "ART" se dit "technis" (ou plutôt technès ?) en grec, et ce qui est "technique" ne sous-entend-t- il pas une "belle" réalisation ?
En art, la "technique" résume tout ce qui concerne l'habileté dans l'agencement des éléments et dans la mise en œuvre des procédés.

On peut très bien qualifier de "beau" un objet sur le plan du travail nécessaire à sa réalisation, sans pour autant avoir envie de l'accrocher au mur du séjour.
D'ailleurs, ne disait-on pas "de la belle ouvrage" ?

Certains auteurs du XIXe ont peut-être modifié la connotation du terme "beau", mais on ne peut l'étendre, à mon avis, au monde entier et à toutes les cultures.
Encore plus difficilement à Cro-Magnon !

Pour en revenir aux "Vinci, Michel-Ange, Boticelli", quels sont les écrits qu'ils ont pu laisser pour permettre d'apercevoir qu'ils exprimaient à travers leurs œuvres " une transcendance divine, ou des angoisses eschatologiques". Merci de m'éclairer un peu sur ces "grands" hommes que je ne connais pas particulièrement sur ce plan.


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