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Message Publié : 16 Jan 2012 12:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
C'est dans la dernière proposition qu'intervient l'absence d'horloger. En effet, la question du "pourquoi" montre une vision du monde dans laquelle tout serait utile et parfaitement ordonné. Cette vision n'étant d'ailleurs pas le propre des créationnistes... Or, c'est une vision fausse : dans un monde sans "horloger", les mutations au hasard et la sélection naturelle ne vont pas donner un résultat parfait. De l'inutile sera conservé parce que non défavorable, et certains caractères auraient pu être meilleurs s'il y avait eu la bonne mutation.


Ben, je le répète, il n'y a pas besoin de la notion d'horloger pour cela, et vous le dites vous-même d'ailleurs. Il suffit d'avoir une vision un peu restrictive de l'évolution (ou trop influencée par l'économie) et de penser que l'inutile implique obligatoirement un surcoût qui se traduit par un moins bon potentiel de survie - et donc une éradication régulière du superflu.
Quant à un créationniste chrétien - pour prendre ce modèle-ci - qui défendrait cette thèse, il connaîtrait bien mal sa Bible, Dieu n'étant nullement censé rechigner à l'inutile et au gratuit, lui qui fait pleuvoir sur une terre sans hommes, sur le désert que nul n'habite. (fin de la parenthèse).

Yongle :

A-t-on pu démontrer que l'ADN non-codant pouvait grâce à des mutations se retrouver codant ?


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Message Publié : 16 Jan 2012 13:14 
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Plutarque
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Yoda a écrit :
Je détecte là-dedans plusieurs mutations dans l'orthographe du mot "oignon", l'une consistant en une simple délétion, mais la première ayant en plus une inversion... On pourrait supposer que les deux son indépendantes, mais une mutation reverse n'est pas à exclure. :mrgreen: ;)

Oui bon pour ma défense ces mutations sont neutre sur le plan sélectif de la compréhension du message. :mrgreen:

Yongle a écrit :
inutile ? Pas sur...
l'ADN non-codant sert aussi et surtout de formidable potentiel épigénétique qui peut s'exprimer dans d'autres conditions environnementales, non ?

Pour certaines séquences peut-être mais pur l'écrasante majorité de l'ADN non codant non. Pour preuve ces séquences accumulent quantités de mutations sans que cela n'affectent les organismes, doôù justement la neutralité de l'écrasante majorité des mutations.

Il semble clairement que la majorité du génome des Eucaryotes que nous sommes ne soient en réalité que de «l'ADN poubelle» ou «Junk DNA» comme on dit en anglais.


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Message Publié : 16 Jan 2012 18:09 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Ne serait-ce pas dans la genèse évolutive des organismes eucaryotes Selon la théorie endosymbiotique sériée énoncée par Margulis et Taylor (1979) on a aggrégation successive de cellules procaryotes (archaé pour l'envelloppe, eubactérie pour les mytochondries et les plastes, spirilles pour les microfibrilles et flagelles) cela entraine beaucoup de gènes en de nombreux exemplaires au départ. Si on observe des organismes unicellulaire comme les ciliés (vorticelles, épistilis, paramécie), on touve un micronoyau qui porte les gènes protégé au centre de la cellule et un macronoyau "qui sert à rien" de forme annulaire plus exterieur et moins protégé donc plus soumis au mutation.
sinon un livre de référence que j'ai lu comme un roman il y a quelques années : Image

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Message Publié : 16 Jan 2012 20:46 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
[img]http://www.amazon.fr/gp/product/images/2226038051/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=301061&s=books[/img
je citai "l'univers bactriel de Lynn Margulis et Dorion Sagan.
j'ai du mal a insérer des images

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Message Publié : 13 Mai 2015 8:13 
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Il postulait l'hérédité des caractères acquis, c'est la pangenèse.

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Message Publié : 13 Mai 2015 19:48 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
furtif a écrit :
Il postulait l'hérédité des caractères acquis,

Pas du tout !
Il s'agit d'un travail scientifique tout à fait en phase avec Darwin, sauf que grace à l'échange plasmidique, les bactéries sont capable de s'échanger de l'ADN de la main à la main en toute convivialité sans passer par une reproduction sexuée longue et couteuse comme chez nous.
Vous avez un nouvel antiobiotique qui sort ? pas de problème, la bactérie qui va être sélectionnée va échanger son plasmide de résistance avec ses copines et la résistance aux antibiotique va s'organiser sur la terre entière.

Quand j'étais jeune j'ai étudié l'apparition et la diffusion du plasmide Tol (dégradation du Toluène chez pseudomonas et bien entre le début de mon étude et la fin l'occurence de la présence de copie de ce plasmide à été multiplié par 100

furtif a écrit :
c'est la pangenèse.

Oui sur ce plan c'est plus criticable en effet ils envisagent le passage de bactérie d'une planète à l'autre. Il faut attendre une trouvaille marsienne... :wink:

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Message Publié : 16 Mai 2015 12:25 
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Bizarre votre réponse Almayrac... ;)

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Message Publié : 20 Mai 2015 14:35 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
pourquoi ? un problème de compréhension ?
vous dites que "Lynn Margulis et Dorion Sagan postulaient l'hérédité des caractères acquis", là je dément en disant qu'il s'agit de Darwiniens pur et dur mais que c'est la particularité de la reproduction bactérienne qui ne suit pas les lois classiques de l'hérédité. et vous ajoutez "c'est la pangenèse" cette théorie qui n'a rien à voir avec la précédante postule que la vie est apparue en dehors de la terre et c'est en effet une hypothèse de ce bouquin.

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Message Publié : 20 Mai 2015 18:49 
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Citer :
La Pangenèse est le mécanisme hypothétique conçu par Charles Darwin pour expliquer l’hérédité 1. Exprimée d'abord en 1868 dans De la variation des animaux et des plantes à l'état domestique2, cette théorie reprend la conception Hippocratique selon laquelle l'ensemble de l'organisme participe à l'hérédité, mais en l'adaptant à la théorie cellulaire. La théorie des gemmules, qui s'est avérée erronée, a eu toutefois une grande importance historique en attirant l'attention sur une masse de faits appelant explication3.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangen%C3%A8se

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Message Publié : 22 Mai 2015 11:38 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
ah d'accord :oops: j'ai confondue avec la panspermie :
Citer :
La panspermie formulée dans l'Antiquité par Anaxagore, puis proposée dans sa forme moderne par Hermann von Helmholtz en 1878 est une théorie scientifique qui affirme que la Terre aurait été fécondée de l'extérieur, par des moyens extraterrestres. L'on parle d'ailleurs plus précisément de lithopanspermie lorsque la vie serait venue sur Terre depuis des corps rocheux comme les comètes.


Du coup je comprend votre question sur la pangénèse. Dans l'histoire des sciences le débat sur la pangénèse en tant que théorie hypothétique conçu pour expliquer l’hérédité est devenu obsolète à partir de la découvertes de Watson et Crick sur la structure de l'ADN (Nobel en 1962), sa localisation dans le noyau et dans différents organites, puis la découvertes de Jacob et Monod sur les mécanismes cellulaires qui gouverne l'expression des gènes (en particulier la synthèse des protéïnes : l'opéron lactose découvert en 1960 puis leur a permis de décrocher le Nobel en 1965).
donc en 1966 quand Lynn Margulis écrit un article théorique intitulé The Origin of Mitosing Eukaryotic Cells (« L'origine des cellules eucaryotes »), le débat sur la pangénèse a été cloturé depuis 5 ans car on connait déja les mécanisme biochimique de l'hérédité.

Cet article a été le premier dans la construction de la théorie endosymbiotique de la cellule eucaryotes. Cette théorie est à différencier de la "Pangénèse" bien que Lynn Margulis a du avoir lu Hugo de Vries et sa théorie de "Pangènése intracellulaire". En fait c'est l'apparition du microscope électronique qui permet de visualiser les structures fines qui a été marquante. La théorie endosymbiotique fut confortée par des résultats obtenus dans les années 1980, lorsqu'il fut révélé que le matériel génétique des mitochondries et des chloroplastes était très différent de l'ADN nucléaire des cellules hôtes.

Image
spécial dédicasse à Watson et Crick

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Message Publié : 22 Mai 2015 15:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15314
Localisation : Alsace, Colmar
En fait, le gros reproche qui a été fait à Darwin, et qui a failli causer la mort du darwinisme, était qu'il n'expliquait pas comment une espèce évoluait et comment elle conservait ses caractères propres. Darwin lui-même a reconnu cette faiblesse et il avait donné des pistes en fonction des connaissances de l'époque. Sauf qu'il avait reçu le petit opuscule qu'avait écrit Mendel et où il présentait sa théorie. Pour être exact, la théorie de Mendel n'a pas attirée l'attention du monde scientifique de l'époque. Et si on sait que Darwin a bien reçu ce livre, on ne sait même pas s'il l'a lu. S'il l'a lu, il a fait comme ses contemporains : il n'en a pas tenu compte.

A la suite de la redécouverte des lois de Mendel, les biologistes faillirent mettre au rebut le darwinisme. Mais, certains "néo-darwinistes" créèrent une théorie qui réunissait Mendel et Darwin (et supprimait totalement ce qui avait été contredit de la théorie de Darwin par les découvertes récentes). C'est cette théorie "néo-darwinienne" qui est à la base du modèle actuel de l'évolution. Bien entendu, le modèle actuel est réactualisé à chaque nouvelle découverte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Mai 2015 16:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2628
Localisation : St Valery/Somme
Tout à fait d'accord avec vous à propos de Mendel et Darwin.
En fait c'est Thomas H Morgan qui fera le liens entre les deux en 1925 par la publication de " Evolution and Genetics ".

La chance de Morgan c'est de travailler sur la mouche du vinaigre (Drosophila Mélanogaster" pour les raisons suivantes :
1) la vitesse de reproduction de Drosophila est 100 fois plus rapide que les petits pois de Mendel
2) les glande salivaire de Drosophila ont la particularité de présenter des chromosomes géants, parfaitement visible avec les microscopes du début du siècle
3) Morgan regarde ses mouches dans les yeux : il va abbandonner ces études lorsqu'il tombe fortuitement sur un mutant aux yeux blanc, c'est un mâle et la mutation est portée par le chromosome Y.
Comme quoi le progrés tient à peut de choses :mrgreen:

Eric Kandel a écrit :
« Beaucoup des découvertes de Darwin sur l'évolution des espèces animales donnèrent d'abord une cohérence en tant que science descriptive à la biologie du XIXe siècle. Les découvertes de Morgan sur les gènes et leur localisation chromosomique contribuèrent à transformer la biologie en une science expérimentale. »

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Message Publié : 26 Mai 2015 22:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Juil 2005 22:07
Message(s) : 453
Localisation : Nantes
Almayrac a écrit :
à partir de la découvertes de Watson et Crick sur la structure de l'ADN (Nobel en 1962)

Watson et Crick sont effectivement les seuls à avoir reçu le prix Nobel, mais ils ne sont pas les seuls inventeurs, puisque Rosalind Franklin n'a pas qu'un peu participé à la découverte. Hélas, elle est morte prématurément (probablement pour la science) et n'a pu recevoir le prix Nobel qui n'est donné qu'aux vivants. Il est assez injuste que l'histoire oublie son nom parce qu'on n'associe à la découverte que les nobélisés...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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