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Message Publié : 25 Juil 2009 8:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pour ce qui est de "choquer le sens commun" dans l'admission des oiseaux dans la famille des dinosaures, cela reste anecdotique tant certains dinosaures pouvaient être petits, rapides et intelligents, aussi loin du brachiosaure que la musaraigne l'est de l'éléphant et pourtant ce sont des mammifères...


En effet, le sens commun évoluera une fois les nouveaux faits enseignés. A mon avis, les jeunes générations trouveront même éminemment pittoresque que les Oiseaux soient désormais classés au sens strict parmi les Dinosaures ! Le sens commun a bien dû se faire au fait que les baleines n'étaient pas des poissons, et les scientifiques ne se préoccupent pas du "sens commun" pour placer Hirondelles et Martinets dans deux ordres différents ou classer le Grand Corbeau parmi les Passereaux (enfin, les Passériformes). Cela est (jusqu'à nouvelle donnée scientifique), point barre.


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Message Publié : 25 Juil 2009 18:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pour reprendre le sujet : Pédro : je crois que la thèse selon laquelle les dinosaures seraient à sang chaud est désormais quasiment validée, non ? Elle était déjà bien dans les tuyaux à l'époque de la sortie de Jurassic Park, le livre* (1990 et 92 pour la France, un an avant le film à succès qui oublie totalement la "morale" qui sert de fil directeur au roman).
Pour les crocodiliens, les articulations qui relient les membres au tronc montrent à tout observateur attentif ou informé la différence : vu de face, un crocodile a les membres qui partent à l'horizontale en s'écartant du tronc, puis les "avant-bras" rebiquent vers le bas; ils se tiennent comme nous si nous nous tenions sur nos mains, les coudes écartés; chez les dinosaures, les oiseaux, les mammifères, les membres ne s'écartent pas de l'axe du tronc mais le soutiennent comme des piliers (pas simple à expliquer sans un petit dessin). C'est le critère dont j'avais lu qu'il permettait tout de suite de visualiser que crocodiles d'une part, dinos-oiseaux-mammifères appartiennent à deux rameaux différents. Ce nouvel agencement plus performant de l'articulation a été une avancée fondamentale, clé de déplacements plus rapides. Je cite tout ça de mémoire, j'espère ne pas vous enduire d'erreur.


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Message Publié : 25 Juil 2009 19:05 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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A mon avis oui, mais les preuves que j'ai cité sont vraiment tangibles et difficilement réfutables... Mais je ne suis vraiment pas spécialiste... Juste passionné depuis tout petit...

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Message Publié : 12 Août 2009 10:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Si on en revenait à Darwin ? L'homme serait-il l'animal le plus apte du monde terrestre puisqu'il a colonisé tous les continents quels que soit l'environnement et quelles que soient les conditions climatiques ?


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Message Publié : 12 Août 2009 11:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour continuer sur cette vaste question, je dirais pour ma part que l'homme était sans doute la créature la plus adaptable de part ses capacités cognitives, mais qui me semble aujourd'hui un peu trop dépendante de sa technologie pour sa subsistance. Mais ce n'est pas pour cela à mon sens que l'homme ne peux pas retrouver en cas de besoin ses vieux réflexes. Pour cela il lui faut une réelle motivation. La fainéantise prime dans l'évolution et toute créature essaie invariablement d'obtenir les meilleurs résultats tout en restant au maximum en sécurité.
Je pense sinon que le rat est vraiment bien placé sur l'échiquier du règne animal...

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Message Publié : 12 Août 2009 12:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Ce qui est étonnant chez l'être humain c'est sa faculté d'adaptation à tous les milieu alors que génétiquement c'est un animal tropical. Bien sûr que mes population d'un environnement extrême seront éparses mais malgré tout les adaptations culturelles et techniques assurent à l'homme une existence possible dans des milieu très reculé. Ses adaptations génétiques vis à vis des milieux restent malgré tout faibles (mettre un inuit en caleçon sur la banquise à coté d'un touareg produira à peu près le même résultat...). Cela en fait une espèce peu spécialisée et donc encore pleine de ressources. La dépendance à l'égard de la technologie se manifeste surtout dans l'univers rassurant des groupements humains, où l'inutile devient fondamental par pression sociale. Pour ce qui est des questions de survie, il y a beaucoup de précédents où des occidentaux ont survécu dans un environnement hostile en réapprenant des réflexes anciens.

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Message Publié : 12 Août 2009 13:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Certes, mais chez l'être humain cela se manifeste par la dépendance à la technologie , la perte des repère sensoriels, le goût pour la canapé/télé


Ce n'est pas du tout la même chose. La fainéantise chez l'être humain ainsi décrite, est le résultat d'une pression de sélection faible dans le domaine de la survie. Inutile de courir pour avoir à manger. En revanche, c'est plus discutable en ce qui concerne la transmission de ses gènes, puisqu'il faut encore être séduisant pour former un couple. Mais socialement, ce n'est plus une priorité, donc...
C'est très différent de la "fainéantise" du prédateur qui chope en priorité la proie la plus vulnérable. Lui, est énergétiquement sur la corde raide en permanence et doit réaliser des opérations dont le bilan énergétique est maximal. Du moins, celui qui y réussit, survit et se perpétue le plus.

De plus, chez l'homme occidental, "paresse" et "travail" ne me semblent pas faire forcément grande différence dans une optique évolutive. L'informaticien ou le cadre financier qui travaillent comme des fous sur leur ordinateur pour s'offrir des loisirs coûteux quelques semaines par an ne vivront pas forcément plus vieux qu'un petit employé un peu glandeur qui passe sa vie entre son bureau et son canapé-DVD, et seraient aussi désarmés que lui si brutalement, il n'y avait de manière définitive plus d'électricité de par le monde.

Citer :
Pour ce qui est des questions de survie, il y a beaucoup de précédents où des occidentaux ont survécu dans un environnement hostile en réapprenant des réflexes anciens.


Oui, mais on parle de survie au sens le plus restrictif du terme : se sortir d'une mauvaise passe de quelques jours, pas de vivre durablement ni, a fortiori de fonder une colonie. Et encore, dans quelle mesure peut-on parler de réflexes anciens ? N'est-ce pas plutôt le bagage culturel qui incluait, chez ces personnes, quelques notions "apprises à l'école" de ce que faisaient les hommes en environnement hostile ? C'est en ce sens que j'ai cité tout à l'heure le cas du préhistorien. Larguez sur une petite île déserte, sans kit de survie, un courtisan de Louis XIV, un jeune de nos villes et un préhistorien. Je parie que vous verriez le premier absolument désemparé, le second essayer de faire du feu en entrechoquant des pierres ramassées au hasard, le troisième allumer du feu après avoir trouvé la combinaison adéquate de pierres ou de bois et y durcir la pointe d'une branche pour la lancer à l'aide d'une autre formant propulseur. :wink:


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Message Publié : 12 Août 2009 16:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Je crois pour ma part que le lien est évident entre fainéantise humaine et économie d'énergie du prédateur. Cela tient d'une origine de caractère commune qu'il nous est difficile aujourd'hui à se représenter du fait d'une complexification de notre relation à la technique. Or, la néolithisation des sociétés humaines s'est faite par recherche de la sécurité alimentaire que la vie nomade ne pouvait offrir aussi complètement. Les hommes se sont alors regroupé dans une optique d'optimisation des forces collectives pour produire la nourriture nécessaire et ainsi vivre dans une société plus libérée des contraintes environnementales. Le processus s'est ensuite accéléré d'où une recherche du moindre effort constant. Le rapport au travail est une orientation culturelle plus tardive qui n'est pas une norme dans les sociétés humaines ; certaines produisant le minimum syndical et n'étant pas des sociétés de l'accumulation de richesse comme la notre (de là les présupposés racistes ex : les noirs sont faignants...). En réalité le comportement humain n'est différent de celui de l'animal ; il est simplement plus complexe dans les détails.

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Message Publié : 13 Août 2009 22:31 
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Thucydide
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Inscription : 27 Oct 2007 17:57
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Localisation : Mouscron Belgique
Nous ne descendons pas des singes mais les êtres humains et les singes ont quelque part dans l'évolution un ancêtre commun. Eux comme nous ont évolué pour être ce qu'ils sont depuis quelques centaines de milliers d'années, c à d une demi respiration en proportion de l'histoire de la terre. Quant à Néanderthal, il est maintenant prouvé que s'il s'agissait bien là d'une forme d'humanité, qui a en effet coexisté (mais cohabité, ça on est moins sûrs ..) avec l'homme de Cro Magnon dont nous sommes les descendants, il ne figure pas parmi nos ancêtres. Depuis quelques années, on découvre des preuves que plusieurs rameaux humains, incompatibles génétiquement, ont sans doute coexisté et se sont développés mais que seul le rameau cro magnon a survécu (et pour combien de temps...)... N'oublions pas non plus que plusieurs fois dans l'histoire de la terre, 6 fois au moins, 90 % des espèces vivantes de tous ordre, ont disparu et que la flore et la faune qui a proliféré ensuite dérivait des 10 % restants...

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"Vivre toute sa vie, aimer tout son amour, mourir toute sa mort" Ste Thérèse d'Avilla.
"Qu'il eut été fade d'être heureux .." Marguerite Yourcenar.


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Message Publié : 13 Août 2009 23:48 
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Localisation : Alsace, Colmar
Ericdelprof a écrit :
Nous ne descendons pas des singes mais les êtres humains et les singes ont quelque part dans l'évolution un ancêtre commun. Eux comme nous ont évolué pour être ce qu'ils sont depuis quelques centaines de milliers d'années, c à d une demi respiration en proportion de l'histoire de la terre. Quant à Néanderthal, il est maintenant prouvé que s'il s'agissait bien là d'une forme d'humanité, qui a en effet coexisté (mais cohabité, ça on est moins sûrs ..) avec l'homme de Cro Magnon dont nous sommes les descendants, il ne figure pas parmi nos ancêtres. Depuis quelques années, on découvre des preuves que plusieurs rameaux humains, incompatibles génétiquement, ont sans doute coexisté et se sont développés mais que seul le rameau cro magnon a survécu (et pour combien de temps...)... N'oublions pas non plus que plusieurs fois dans l'histoire de la terre, 6 fois au moins, 90 % des espèces vivantes de tous ordre, ont disparu et que la flore et la faune qui a proliféré ensuite dérivait des 10 % restants...


Merci de résumer en quelques lignes 10 pages de discussions. Dommage d'y avoir inclus quelques erreurs démontés 4 ou 5 fois. Par exemple :
Ericdelprof a écrit :
Nous ne descendons pas des singes mais les êtres humains et les singes ont quelque part dans l'évolution un ancêtre commun.

Nous avons plus qu'un ancêtre commun. Nous avons une histoire commune depuis l'origine de la vie jusqu'à il y a environ 5 millions d'années. Techniquement parlant, nous appartenons à la grande famille des singes. Nous ne formons pas une famille à part. Sauf lorsqu'il s'agit d'éviter de froisser des susceptibilités. ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Août 2009 7:52 
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Narduccio a écrit :
Ericdelprof a écrit :
Nous ne descendons pas des singes mais les êtres humains et les singes ont quelque part dans l'évolution un ancêtre commun.

Nous avons plus qu'un ancêtre commun. Nous avons une histoire commune depuis l'origine de la vie jusqu'à il y a environ 5 millions d'années. Techniquement parlant, nous appartenons à la grande famille des singes. Nous ne formons pas une famille à part. Sauf lorsqu'il s'agit d'éviter de froisser des susceptibilités. ;)

D'autant qu'il se pourrait que les chimpanzés descendent d'hominidés, si l'on suit la chronologie de l'apparition des fossiles. :mrgreen:


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Message Publié : 14 Août 2009 8:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Ericdelprof a écrit :
Nous ne descendons pas des singes mais les êtres humains et les singes ont quelque part dans l'évolution un ancêtre commun. Eux comme nous ont évolué pour être ce qu'ils sont depuis quelques centaines de milliers d'années, c à d une demi respiration en proportion de l'histoire de la terre. Quant à Néanderthal, il est maintenant prouvé que s'il s'agissait bien là d'une forme d'humanité, qui a en effet coexisté (mais cohabité, ça on est moins sûrs ..) avec l'homme de Cro Magnon dont nous sommes les descendants, il ne figure pas parmi nos ancêtres. Depuis quelques années, on découvre des preuves que plusieurs rameaux humains, incompatibles génétiquement, ont sans doute coexisté et se sont développés mais que seul le rameau cro magnon a survécu (et pour combien de temps...)... N'oublions pas non plus que plusieurs fois dans l'histoire de la terre, 6 fois au moins, 90 % des espèces vivantes de tous ordre, ont disparu et que la flore et la faune qui a proliféré ensuite dérivait des 10 % restants...


Et ce n'est pas pour polémiquer, mais les extinctions de masse que connait la Terre ne causent qu'une fois la disparition de 90% des espèces ; c'est celle de la fin du Permien. Je crois que par la suite on table entre 80 et 70%.

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Message Publié : 14 Août 2009 10:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Pédro a écrit :
Ericdelprof a écrit :
Nous ne descendons pas des singes mais les êtres humains et les singes ont quelque part dans l'évolution un ancêtre commun. Eux comme nous ont évolué pour être ce qu'ils sont depuis quelques centaines de milliers d'années, c à d une demi respiration en proportion de l'histoire de la terre. Quant à Néanderthal, il est maintenant prouvé que s'il s'agissait bien là d'une forme d'humanité, qui a en effet coexisté (mais cohabité, ça on est moins sûrs ..) avec l'homme de Cro Magnon dont nous sommes les descendants, il ne figure pas parmi nos ancêtres. Depuis quelques années, on découvre des preuves que plusieurs rameaux humains, incompatibles génétiquement, ont sans doute coexisté et se sont développés mais que seul le rameau cro magnon a survécu (et pour combien de temps...)... N'oublions pas non plus que plusieurs fois dans l'histoire de la terre, 6 fois au moins, 90 % des espèces vivantes de tous ordre, ont disparu et que la flore et la faune qui a proliféré ensuite dérivait des 10 % restants...


Et ce n'est pas pour polémiquer, mais les extinctions de masse que connait la Terre ne causent qu'une fois la disparition de 90% des espèces ; c'est celle de la fin du Permien. Je crois que par la suite on table entre 80 et 70%.


Ce qui est déjà considérable...

En outre, nous "devons" à la dernière extinction en masse d'avoir pu exister : si les dinosaures avaient survécu, nous ne serions pas là...


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Message Publié : 14 Août 2009 10:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Il me semble que passé 50% on parle sans mal d'extinction de masse. Pour ce qui de l'évolution, c'est certain (bien qu'un peu rapide :mrgreen: ) que la place "libérée" par les dinosaures a permis l'évolution humaine. Mais c'est surtout celle des mammifères, qui ont commencé dès lors à occuper les niches écologiques libérées par les encombrant voisins.

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Message Publié : 14 Mai 2010 14:44 
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Inscription : 18 Juil 2005 22:07
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Localisation : Nantes
Kév@n a écrit :
Sachez tous que Darwin a rejeté complétement sa théorie à la fin de sa vie.


J'ai lu ou entendu également cette histoire. Darwin avait supposé que l’Évolution ne pouvait être qu'un processus très long. Et c'est aussi de cette époque que date les premières estimations de l'âge de la Terre, à partir de son refroidissement. La radioactivité étant alors inconnue, les âges obtenus étaient très largement inférieurs à la réalité.
Darwin, montrant un esprit objectif et une force de caractère montrant que c'était un grand scientifique, estimant la Terre trop jeune pour avoir connu une vie évolutive graduelle ayant mené à la diversité que l'on connait, aurait abandonné sa théorie pour cause d'incompatibilité avec les faits.
Quand la théorie n'explique pas les faits, on change la théorie, pas les faits ! B)
Sauf que là, c'était l'âge de la Terre et non l'évolution qui était erronée...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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