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Message Publié : 16 Jan 2008 0:32 
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Plutarque
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L'exaptation c'est quand un trait initialement sélectionné pour avoir une fonction précise, s'avère pouvoir avoir une ou plusieurs autres fonctions!

Un exemple d'exaptation concerne certaines des nombreuses possibilités permises par le cerveau humain!

Chez l'homme moderne, le cerveau a pris sa forme finale durant la préhistoire (avant l'invention de l'écriture donc), il apparaît donc que l'aire de notre cerveau dédiée aujourd'hui à la lecture et à l'écriture (aire de Wernicke) s'est développée pour une raison autre (l'audition et le langage), et qu'elle a ensuite trouvé une seconde utilisation pour l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

Wikipedia

Le terme "exapation" est attribué Stephen Jay Gould et Elizabeth Vrba d'ailleurs je me permet de citer Stephen Jay Goul sur le caractère exaptatif de certaines des possibilité du cerveau humain!

Il faut bien prendre garde de ne pas accorder trop de pouvoir à la sélection naturelle en considérant toutes les capacités fondamentales de notre cerveau comme des adaptations directes. Je ne doute pas un seul instant que la sélection naturelle a joué un rôle actif dans l’apparition de notre cerveau démesuré et je pense, avec la même certitude, que notre encéphale a pris de telles proportions pour s’adapter à des rôles bien précis (probablement pour assurer des fonctions agissant les unes sur les autres). […..]
Notre cerveau est un ordinateur extrêmement élaboré. Si on installe un ordinateur beaucoup plus simple dans une entre prise pour y tenir les comptes, cette machine pourra également accomplir de nombreuses autres tâches, plus complexes et sans rapport avec sa vocation première. Ces extensions sont des conséquences inéluctables de la structure de l’instrument, mais non des adaptations directes. Il y eut des raisons précises qui présidèrent à la construction de notre ordinateur organique – ô combien plus complexe qu’une machine de bureau -, mais celui- ci offre aussi une quantité presque terrifiante de possibilités supplémentaires, y compris, à mon avis, la plupart de celles qui font de nous des humains.


Stephen Jay Gould La Mal-Mesure De L’Homme Éditions Odile Jacob 1997

Aussi il est possible que les incroyables caractéristiques du tardigrade, soient elles mêmes des exaptations c'est à dire que l'apparition de la physiologie du tardigrade s'expliquait peut être initialement pour une raison précise mais il s'est avéré que cette adaptation s'est alors avéré pouvoir offrir une quantité presque terrifiantes de possibilités supplémentaire, pour reprendre les mots de Gould!
Après tout les incroyables capacités que nous permet notre cerveau ne sont de loin pas toutes explicable de part le concept simple de l'adaptation en quoi savoir faire de la musique ou peindre des chefs pouvaient être utiles à nos lointain ancêtre pour assurer leur survie?!
Le concept d'exaptation prends alors tout son sens, même si cette idée étais déjà présente avant Stephen Jay Gould et Elizabeth Vrba ce sont bien ces derniers qui ont remis en scelle ce concept qui était alors assez sous-estimé!

Aussi c'est pour cela que l'on ne peut de loin pas exclure une explication exaptative à l'incroyable résistance du tardigrade!


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Message Publié : 16 Jan 2008 8:51 
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Salluste
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Juste une petite précision (je ne connaissais pas du tout les tardigrade jusqu'à ce que tu en parles, donc un grand merci, mais ma curiosité piquée au vif m'a obligé à aller voir des collègues biologistes) il y a plusieurs espèce en son sein et 3 groupes : ce n'est pas le même qui est capable de faire tout ce qui est décris avant.
Ce qui n'enlève rien au côté assez fascinant de ce petit "ourson"

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Message Publié : 16 Jan 2008 10:45 
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Jules Michelet
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Sedullos a écrit :
Mais quelles auraient alors été les fonctions premières des spécifités du tardigrade ?

Je ne vois pas trop ce qui ferait du tartigrade un être à part... Il s'est adapté aux conditions extrêmes tout comme nombre d'autres espèces. En colonisant des milieux extrêmes il s'est adapté progressivement jusqu'à pouvoir être capable des prouesses que l'on connait.

A propos des animaux extrémophiles:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%A9mophile
Dès qu'une niche écologique est libre la Nature tente de s'y engouffrer... et pour celà les êtres vivants ont le temps... des centaines de millions d'années de mutations, d'adaptations, de pression sélective...

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Message Publié : 16 Jan 2008 11:46 
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Grégoire de Tours
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Oui, on connait tous, maintenant, ces bestioles des abysses, etc... mais on sait pourquoi elle se sont adaptées. Mais en ce qui concerne le tardigrade, je ne comprends pas bien les raisons.

Skipp a écrit :
Je ne vois pas trop ce qui ferait du tartigrade un être à part... Il s'est adapté aux conditions extrêmes tout comme nombre d'autres espèces. En colonisant des milieux extrêmes il s'est adapté progressivement jusqu'à pouvoir être capable des prouesses que l'on connait.


Il s'est plutôt sur-adapté et pas légèrement mais avec le message de Cruipee qui signale que les capacités décrites sont l'addition de celles de plusieurs espèces, ça relativise un peu le côté extraordinaire.

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Message Publié : 16 Jan 2008 17:49 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
ça relativise à peine : on se retrouve tout de même avec certain capable de resister à des milieux qui n'existent pas !

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Message Publié : 16 Jan 2008 20:04 
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Jules Michelet
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Sedullos a écrit :
Il s'est plutôt sur-adapté et pas légèrement mais avec le message de Cruipee qui signale que les capacités décrites sont l'addition de celles de plusieurs espèces, ça relativise un peu le côté extraordinaire.

Les tardigrades sont dulçaquicoles... Ils vivent en eau douce... et on les retrouvent nombreux dans les flaques d'eau... Ils sont ainsi soumis à nombre de facteurs climatiques et doivent s'adapter aux gels (-20, -30, -40°c) et à la sécheresse et à la chaleur (+50°c)... ils ont dû s'adapter... et parmi les mutations qui ont permi ces adaptations certaines ont effectivement dû sur-adapter les tardigrades... Ces adaptations ont conférés à leurs porteurs des avantages tandis que les sur-adaptations n'ont causé aucun désavantage... le tardigrade a donc évolué tel un animal extrémophile en conservant ses sur-adaptations.

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Message Publié : 17 Jan 2008 1:48 
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Philippe de Commines
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Tiel a écrit :

Ce genre de bouffonnerie peut cependant ce montrer efficace si les scientifiques ne prennent pas d’avantage de temps pour vulgariser les divers travaux scientifiques l'ignorance et les fausse idées sur l'évolution représentent les meilleurs alliés des créationnistes!

Il est donc nécessaire que la connaissance scientifique soit accessible à tous!


Malheureusement, ça ne suffirait pas.
Les scientifiques parlent science, alors que les créationnistes parlent idéologie, habillée de termes scientifiques.

Or on sait bien qu'un scientifique idéologue est un idéologue, pas un scientifique.

Le dialogue est donc impossible : on ne peut jamais convaincre un idéologue avec des faits, des preuves.

Quant au grand public, la perte de prestige et d'autorité des savants, associée au développements des ressorts de la théorie du complot, fait qu'il pourra sans trop de difficulté vouloir suivre l'idéologue, ou au moins mettre l'idéologue et le savant sur un pied d'égalité. Et ce d'autant plus qu'il a reçu une éducation supérieure à celle des générations précédentes, il se sent armé pour former une opinion éclairée.

On pourrait résumer en disant que la hausse du niveau d'instruction des populations n'a pas pour autant fait diminuer le niveau de sottise.


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Message Publié : 17 Jan 2008 2:21 
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Plutarque
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Ton analyse est héas tout à fait pertinente!

En effet la science est impuissante face au fanatisme religieux, j'ai déjà essayé de discuter avec des créationnistes sur des forums musulmans et chrétiens, dans les deux cas je n’ai jamais vu autant de connerie et de mauvaise foi , sauf peut être avec des extrémistes de droites mais alors d'autres mais alors sur d'autres sujet que l'évolution!

Maintenant on peut en effet s'inquiéter pour l'avenir!

N'oublions pas le créationnisme musulman est en pleine essor et continue à gagner du terrain ici même en Europe, n'oublions pas que l'intelligent Design est très populaire outre Atlantique et que peut être les États-Unis éliront un président créationniste à savoir Mike Huckabee, bien que pour ce dernier rien ne soit heureusement encore gagné!

Qui vivra verra comme on, espérons simplement que ce que nous verrons ne sera pas la mort de la science et le triomphe de l'obscurantisme!


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Message Publié : 17 Jan 2008 2:39 
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Philippe de Commines
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A mon avis, il n'y a aucun risque de voir disparaître la science, qui reste un vecteur essentiel de la croissance économique à long terme dont nos sociétés ne pourraient se passer, et aussi de la médecine.

Par contre, il y a un risque à ce que ladite science se retrouve confinée à fond de cale, sous un monde qui jugerait qu'il n'a pas été assez irrrationnel jusqu'à présent, et qu'il convient de passer une nouvelle étape.

Mais en ce cas, il n'y aurait pas que la science qui se retrouverait à la cale. Les philosophes, les esprits libres et libertins, les artistes (les "vrais"), etc... seraient dans le même cas.

Voir Michel Henry, "La Barbarie"


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Message Publié : 17 Jan 2008 12:26 
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Jules Michelet
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Tiel a écrit :
En effet la science est impuissante face au fanatisme religieux, j'ai déjà essayé de disctuer avec des créationnistes sur des forums musulmans et chrétiens, dans les deux cas je n'ais jamais vu autant de connerie et de mauvaise foi , sauf peut être avec des extrêmistes de droites mais alors d'autres mais alors sur d'autres sujet que l'évolution!

Le problème de toute manière est que la religion ne fait pas appelle au raisonnement... ainsi tout croyant doit croire aveuglément et avec un tel principe de base la science sera toujours mise de côté... :?

Le retour de la religion annonce le retour de l'obscurantisme... 8O

Huyustus a écrit :
A mon avis, il n'y a aucun risque de voir disparaître la science, qui reste un vecteur essentiel de la croissance économique à long terme dont nos sociétés ne pourraient se passer, et aussi de la médecine.

Je n'en suis pas si sûr... il n'y a qu'à voir les pays musulmans qui ont été à la pointe de la science, de la culture, de la philosophie, entre le Xe et XIIIe siècle et qui sont maintenant à la traîne de la culture scientifique... En Arabie Saoudite la majorité des étudiants ont choisis des "études" islamiques et délaissés les études scientifiques... Ce pays pourtant riche ne produit que très peu de publication scientifique et l'on y fait très peu de recherches... La science y est vu comme un monde de perversion... et nombreux sont ceux qui croient encore au conte d'"Adam et Éve"... Et dans nos pays occidentaux l'on y revient... doucement mais sûrement... déja la plupart de nos contemporains se méfient de la science et ne voit plus en elle un facteur de progrès... :?

Voir l'article ci-dessous:
http://science-islam.net/breve.php3?id_breve=546

Je cite: "moins de 0.1 % des publications scientifiques dans le monde sont produites par les musulmans ; aucun pays arabe ne dépense plus que 0.2 % de son budget sur la science ; il y a une absence quasi-totale d’émissions et de documentaires scientifiques produits par les medias arabes ; le nombre de périodiques (revues académiques et magazines) scientifiques est tres faible, avec des chiffres de circulation et des standards très bas…"

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Message Publié : 17 Jan 2008 13:00 
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Philippe de Commines
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Skipp a écrit :
Le problème de toute manière est que la religion ne fait pas appelle au raisonnement... ainsi tout croyant doit croire aveuglément et avec un tel principe de base la science sera toujours mise de côté... :?

Le retour de la religion annonce le retour de l'obscurantisme... 8O


On peut nuancer cela : de nombreux théologiens ont pensé la compatibilité de la religion chrétienne et de la science ; par exemple Teilhard de Chardin.
Sous cet angle, l'obscurantisme ne provient pas de la religion, mais d'un usage obscurantiste de la religion.
Après tout, on peut comprendre que pour certaines personnes, vivre dans un monde simple soit plus confortable que vivre dans un monde complexe.


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Message Publié : 17 Jan 2008 13:07 
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Polybe
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Euh... pardonnez-moi, mais ces dernières considérations me semblent bien peu "historiques".

Historiquement et objectivement, parmi les plus grands scientifiques de l'Histoire de l'humanité se trouve une très forte proportion de croyants.


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Message Publié : 17 Jan 2008 13:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Lambertine a écrit :
Euh... perdonnez-moi, mais ces dernières considérations me semblent bien peu "historiques".

Historiquement et objectivement, parmi les plu grands scientifiques de l'Histoire de l'humanité se trouve une très forte proportion de croyants.


L'actualité n'est-elle pas l'Histoire du futur ?

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Message Publié : 17 Jan 2008 13:35 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
peut être mais pour le coup nous sommes des acteurs qui pouvons encore agir... non plus simple observateurs ou analyste comme en histoire.

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Message Publié : 17 Jan 2008 14:10 
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Jules Michelet
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Cruipee a écrit :
peut être mais pour le coup nous sommes des acteurs qui pouvont encore agire... non plus simple observateurs ou analyste comme en histoire.

Je suis d'accord avec toi Cruipee... et je suis d'accord aussi avec Huyustus sur le fait qu'il ne faut probablement pas généraliser sur les croyants (Stephen Hawking et Hubert Reeves sont par exemple des croyants scientifiques)...

Par contre j'ai moi également tenté de discuter avec des créationnistes et... c'est peine perdu... Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre... et les créationnistes sont aveuglés par ce qu'ils pensent être de la foi... :?

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