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Message Publié : 14 Jan 2012 16:28 
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Blueshadow a écrit :
Mais ce n'est en aucune façon un moyen d'évolution chez les mamifères.

Oulah tu es mal renseigné à ce que je vois. Pour information chez les êtres humains chaque nouveau-né est porteur de plusieurs dizaines de mutations absentes chez ses parents. Certes la majorité de ces mutations sont neutres, c'est-à-dire sans influence sur le phénotype ou alors modifie certains aspects phénotypiques mais sans que cela ne représente un avantage ou un inconvénient. Néanmoins si l'on raisonne, ne serait-ce qu'en dizaines de milliers ou en millions d'individus, cela fait pas mal de mutations potentiellement intéressantes sur le plan phénotypiques et sélectifs, Ensuite on ajoute les variations démographiques et environnementales susceptibles d'aboutir la fixation de certaines mutations au sein de telle ou telle population et hop tu as bel et bien évolution des populations en question.

Dernier point l'ensemble de la diversité génétique et phénotypique de notre espèce est le fait de mutations à moins que tu ais une meilleure explication de la diversité des groupes sanguins, des variations métaboliques, de morphologie ou de pigmentations.


Dernière édition par Tiel le 14 Jan 2012 16:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Jan 2012 16:29 
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Se choper une maladie,c'est surement pas du progrès ...
Comme en plus cette maladie est transmissible de génération en génération,c'est même une regression .
La preuve que c'est une regression,c'est que si un groupe animal avait une maladie congénitale et qu'à la suite de disons une mutation,elle ne l'avait plus ,on dirait qu'elle progresserait . :wink:

Pourquoi est que ça me semble "utile" de savoir combien de temps ça met ?
En fait je m'en fout complètement ;ce qui m'intéresse c'est de savoir en combien de temps arrive quelque chose d'utile,c'est à dire en fait l'inverse .

Seulement ,là je n'ai aucun marqueur rien du tout .

Parcontre si je parviens à définir son contraire,j'aurais au moins "une idée" du temps.
Une idée avec une très grosse marge de manoeuvre ; il est clair que la différence entre un sens et l'autre peut être facillement d'un rapport de 10 fois au minimum ; c'est comme si vous lanciez 10 pièces en l'air et que vous vouliez que les 10 soient "faces" et "allignées" ...
Moi ce que je vais vous trouver c'est que les 10 soient "quelconques" et "non allignées" ....

C'est intéressant ,mais ça ne donne qu'un chiffre en deçà duquel on ne discute pas,mais au delà duquel tout est possible .

En résumé et selon moi :

Il est matériellement impossible qu'une seule mutation donne quelque chose d'utile (sauf à des bactéries...) .
La probabilité de survenue d'une seule mutation que ce soit dans un sens ou dans l'autre etest ttrès faible pour ne pas dire nulle (vu l'a population humaine et sa durée de transmission de son bagage génétique: il ne faut pas oublier qu'avec des bactéries,on discute de milliards de milliards d'individus,qui se multiplient dans un espace de temps de quelques heures. Ici on discute de 7 milliards de personnes qui se multiplient dans un espace de temps de minimum minimorum de 15 ans ....

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
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Message Publié : 14 Jan 2012 16:35 
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Bluesshadow les mutations génétiques ne sont pas que sources de maladies génétiques et heureusement sachant qu'on en est chacun porteurs de plusieurs dizaines de nouvelles.

Même que les mutations ayant des conséquences positives cela existe et encore une fois prend note de la diversité génétique et phénotypique de notre espèce (et encore chez d'autres espèces de mammifères la diversification génétique est bien plus grande).


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Message Publié : 14 Jan 2012 16:50 
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Une seule mutation ne sait pas apporter quelque chose de "bien", elle ne peut apporter que quelque chose d'inutile ou de mauvais .

Envisagez n'importe quoi et consultez ensuite une banque génétique sur internet vous allez voir ce qu'il en faut comme information codante ; des milliers d'octets au minimum .
Si c'étaient des mutations,ce seraient des milliers de mutations .
N'oubliez pas enfin que la génétique a prévu plusieurs messages bien spécifiques très petit et donc très facile à faire "par erreur" ,et en particulier le message "fin de lecture" .
Avec çà,vous pouvez avoir acquis par une serie de mutations le dictionnaire Larousse moins la dernière page,et c'est comme si vous n'aviez "rien" : il y aura lecture partielle puis blocage . C'est terminé ; c'est comme si il vous manquait 1 octet dans votre téléchargement .

En outre,pour une fonction donnée,tant que vous n'avez pas "tout",vous n'avez "rien"; Or ce "rien" ne vous donnera pas le moindre avantage dans la sélection naturelle !

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Message Publié : 14 Jan 2012 16:59 
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Le génotype et le phénotype ,c'est encore autre chose ,et on s'éloigne de l'affaire de l'épigénétique ,et on va tout embrouiller et c'est déjà pas mal embrouillé et personne de toute façon ne peut prétendre y savoir qq chose; ce sont de simples raisonement et des statistiques .
Mais il y a une infinité de données .

Un exemple de maladie génétique qui est un avantage : l'anémie à cellule falciforme .
Elle est due à un problème sur l'hémoglobine .
Pourquoi est ce que le globule rouge se déforme ensuite,je n'en sais rien,mais il se déforme ,ça c'est un fait .
L'avantage c'est que la malaria ne sait pas bien contaminer ce genre de globule rouge .
Donc dans les pays où cette maladie génétique coexiste avec la malaria,il y a un avantage à l'avoir ,donc de génération en génération,il y a de plus en plus de gens porteurs .
Ca aboutit à des zones où les gens ont cette maladie .

A contrario si vous tombez dans une enquete policière sur des globules rouges avec de l'anemie à cellule falciforme ,là vous ouvrez le grand livre de l'immigration européenne ...

En France,c'est pratiquement à coup qq des DOM TOM .
En Belgique,un italien .
En Allemagne un Turc .


Mais ça court pas les rues des maladies qui donnent des avantages ...

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Message Publié : 14 Jan 2012 17:02 
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Blueshadow a écrit :
Une seule mutation ne sait pas apporter quelque chose de "bien", elle ne peut apporter que quelque chose d'inutile ou de mauvais.

Encore une fois s'il te plaît renseigne-toi sur la question.

Mutation modifant une protéine et diminuant le risque de maladies cardio-vasculaires

Mutation facilitant la digestion du lactose

Bref merci de te renseigner correctement avant de poster en boucle des affirmations qui sont totalement fausses.

Blueshadow a écrit :
Envisagez n'importe quoi et consultez ensuite une banque génétique sur internet vous allez voir ce qu'il en faut comme information codante ; des milliers d'octets au minimum .
Si c'étaient des mutations,ce seraient des milliers de mutations.

Il s'en produit bien plus que des milliers à l'échelle d'une espèce de mammifères. De plus les mécanismes aboutissant, par exemple, à l'apparition de nouveaux gènes, de nouvelles enzymes et donc de nouvelles fonctions, via notamment la duplication de séquences d'ADN puis accumulation de mutations au fil des générations sur les séquences dupliquées, est quelque chose de connue et d'avérée.

Et non les analogies de l'ADN et plus généralement de la matière vivante avec l'informatique à ses limites, on ne parle pas de la même chose, encore une fois je ne peux que t'inviter à te renseigner plus sérieusement en matière de biologie.


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Message Publié : 14 Jan 2012 17:15 
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Je crois que je suis assez bien renseigné sur la question :
J'ai fait un article assez complet (une soixantaine de pages)
concernant les empreintes génétiques ,qui a ensuite été repris par une firme faisant des tests de paternité ...

Article que je vous enverrai volontier si vous me donnez une adresse mail qui peut accepter 2 Mo

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Message Publié : 14 Jan 2012 17:27 
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Blueshadow a écrit :
Article que je vous enverrai volontier si vous me donnez une adresse mail qui peut accepter 2 Mo

Et moi je me réfère à de multiples études en génétique et génétique des populations et je doute que ton article soit utile sachant qu'ici même tu t'adonnes à des affirmations totalement contraires à ce qui a été maintes fois observés et donc fait l'objet de maintes publications sérieuses dans les domaines de recherche mentionner précédemment.

Concernant les mutations apparaissant de novo chez les êtres humains voir cette étude: Variation in genome-wide mutation rates within and between human families

Pour l'apparition de nouvelles protéines et fonction voir celle-ci: Frequent appearance of novel protein-coding sequences by frameshift translation

Et en cherchant un peu tu en trouveras bien d'autres encore ce n'est pas cela qui manque. Et sinon n'hésite pas à déposer ton article à la disposition de tous par exemple sur ce site. Mais donc d'ici là prend note que tes thèses sur le fait que les mutations ne peuvent pas expliquer l'évolution ou «ne peuvent rien amener de bien» sont fausses et ont déjà été réfuter ici mêmes sources scientifiques à l'appuie, continuer à répéter ces mêmes faussetés en boucle ne les rendra pas plus vraie et qui plus est ne feront que jeter un doute sur votre bonne foi!


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Message Publié : 14 Jan 2012 17:34 
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Chacun ses idées .
Les miennes sont etayées par la connaissance, la réflexion personnelle sur les choses apprises et la statistique .

En génétique,et surtout en évolution génétique,personne sur terre ne peut dire "comment ça marche",mais il y a quand même moyen de dire avec un peu de réflection "comment ça ne peut pas marcher" .

Il s'agit de deux approches complémentaires mais différentes de la même question .

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Blueshadow a écrit :
Chacun ses idées .
Les miennes sont etayées par la connaissance, la réflexion personnelle sur les choses apprises et la statistique .


En toute modestie.
Je vois que vous n'avez pas tardé à revenir à vos procédés habituels : balayer les sources et les constats faits par les scientifiques au profit d'échafaudages à vous que vous baptisez logique et réflexion, les éventuelles contradictions étant, de facto, illogiques et irréfléchies.


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Message Publié : 14 Jan 2012 18:10 
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Les mutations n'existent pas ?

Pourriez-vous nous donner le lien vers une publication scientifique qui expose cette théorie qui cntredit de très nombreuses publications qui font foi dans le domaine concerné ?

Une seule, et je vous promet que je ne jetterait pas vos interventions a la poubelle.]

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Jan 2012 18:16 
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Je n'ai jamais dit qu'elles n'existaient pas .
Si c'est "ainsi" que vous avez lu,je comprends que vous n'admettiez pas ma théorie qui n'est pas que la mienne loin de là .

Les mutations ne cessent d'exister .
De là à ce qu'elles soient transmissibles et utiles pour l'évolution d'un être supérieur, c'est "autre chose" .

Je vous ai expliqué les termes statistiques de l'ADN en long et en large,ainsi que la différence entre la génétique d'une bactérie et celle d'un être évolué .
Je vous ai expliqué les différences en termes de grandeur de population et de temps de multiplication .

Vous avez donc tous les éléments pour vous faire votre idée .
Ce n'est pas à moi de vous l'imposer .

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:22 
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Pierre de L'Estoile
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Que les mutations ne soient pas si aléatoires que ça est une chose, les nier en est une autre...

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 14 Jan 2012 18:25 
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Mais qui les nie ?

Où est ce que quelqu'un a écrit dans ce fil qu'il niait les mutations ?

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:40 
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Localisation : Alsace, Colmar
Avec un clavier normal, je ferais une recension de toutes vos phrases qui donnent a penser que pour vous les mutations favorables ne peuvent pas exister. Or plusieurs personnes vous ont donné des liens vers des publications scientifique qui contredisent votre postulat. Votre seule réaction : nous vous ne voulez pas me comprendre. On n'aime pas beaucoup les plemiques dues au langage de siurds sur ce forum. Nous sommes un forum de discussion, et qui dit discussion dit échange d'arguments. Vous n'echangez pas, vous venez nous dire que vous seul avez raison, comment voulez-vous que l'on ne prenne pas cela pour une insulte a l'intelligence des autres intervenants ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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