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Message Publié : 14 Jan 2012 18:46 
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Plutarque
Plutarque

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Je ne sais pas où vous avez été trouver tout çà .

L'évolution,je suis tout à fait d'accord .

Les mutations,je suis tout à fait d'accord .

Que les mutations peuvent avoir dans des cas rarissimes un effet favorable , j'ai été le premier en donner l'exemple .

Que les mutations peuvent donner des pattes à un poisson,par contre là je suis pas d'accord .

Par contre j'admets bien volontier que des larves de mouches placées dans un champ intense de radiations puissent avoir un oeil de plus ou des paires d'ailes de plus; ça des expériences inombrables ont été faites en ce sens .
Je vous ferai toutes fois remarquer deux choses dans ces cas :
a) l'aile et l'oeil,elles l'avaient déjà,et elles en ont une de plus (il n'y a donc pas création du bagage génétique pour l'organne,mais dérégulation de sa synthèse) .
b) elle ne voit pas mieux et ne vole pas mieux qu'une autre .

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
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Message Publié : 14 Jan 2012 18:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Que les mutations peuvent donner des pattes à un poisson,par contre là je suis pas d'accord .


Soit on admet que ça arrive, reste encore à savoir comment ça arrive au rythme observé et en sachant, comme je l'ai dit, et comme vous l'avez redit plus loin, que ça équivaut à de nombreux jets de pièce successifs réussis - et qu'on ne voit pas autant de produits des jets ratés qu'on devrait en voir.
Soit on ne l'admet pas parce qu'on considère que le plan des pattes figurait dans la bibliothèque personnelle du poisson, qu'il fallait juste que l'environnement déclenche l'expression. Et là, il faut se demander pourquoi l'évolution prend du temps (excès inverse par rapport à Darwin), jusqu'où on remonte avec cette histoire de bibliothèque personnelle (le corail aurait dans son bagage génétique de quoi faire un homme, à la limite) et enfin, d'où sort cette bibliothèque miraculeuse où tout est écrit d'avance.


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Message Publié : 14 Jan 2012 19:06 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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J'ai jamais dit que j'avais la solution .
J'ai dit où elle n'était pas .
C'est assez différent .

Maintenant ,à partir de ce que je crois ,et comme je l'ai dit ,on change de "boite" ,mais on est denouveau à la case départ.

Ca ... on est loin d'avoir trouvé quoi que ce soit .

La théorie en laquelle je crois,c'est un angle droit par rapport à la théorie classique.
Mais elle ne résoud AUCUNE des questions : en particulier comment et pourquoi avoir gardé le vieux bagage génétique qui ne servait ALORS PLUS à rien et pourquoi avoir accumulé du bagage génétique qui ne servait ALORS ENCORE à rien .

De toutes façons qu'on prenne l'affaire par un bout ou par l'autre on arrive à des contradictions .

La seule chose qu'on puisse dire ,c'est qu'une théorie n'est pas possible pour telle ou telle raison,mais en aucun cas qu'un est bonne et pas l'autre .

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Message Publié : 14 Jan 2012 22:24 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Blueshadow a écrit :
Mais elle ne résoud AUCUNE des questions : en particulier comment et pourquoi avoir gardé le vieux bagage génétique qui ne servait ALORS PLUS à rien et pourquoi avoir accumulé du bagage génétique qui ne servait ALORS ENCORE à rien .

De toutes façons qu'on prenne l'affaire par un bout ou par l'autre on arrive à des contradictions .

Vous n'éprouvez de contradiction que parce que vous abordez le domaine avec la mauvaise question : "pourquoi ?" Ce faisant, vous introduisez une finalité alors qu'il n'y en a aucune. Une meilleure question est "pourquoi pas ?" et la plus intéressante, "comment ?"
Blueshadow a écrit :
Que les mutations peuvent donner des pattes à un poisson,par contre là je suis pas d'accord .

Je vous recommande alors un très bel ouvrage de paléontologie, La Terre avant les dinosaures de Sébastien Steyer (remarquables illustrations d'Alain Bénéteau, 2009, Editions Belin - Pour la science).

Consacré aux premiers tétrapodes, il présente au second chapitre ("Des membres, comment ça marche ?") la formation des nageoires ou des membres tétrapodes, quelques gènes impliqués et comment leurs mutations artificielles étayent les théories génétiques sur la formation des membres.
Blueshadow a écrit :
Par contre j'admets bien volontier que des larves de mouches placées dans un champ intense de radiations puissent avoir un oeil de plus ou des paires d'ailes de plus; ça des expériences inombrables ont été faites en ce sens .
Je vous ferai toutes fois remarquer deux choses dans ces cas :
a) l'aile et l'oeil,elles l'avaient déjà,et elles en ont une de plus (il n'y a donc pas création du bagage génétique pour l'organne,mais dérégulation de sa synthèse) .

Il y a modification génétique des gènes ou de leurs séquences de régulation.
Blueshadow a écrit :
b) elle ne voit pas mieux et ne vole pas mieux qu'une autre .

Cette observation n'a strictement rien à voir avec notre sujet... :wink:
Blueshadow a écrit :
Les mutations ne cessent d'exister .
De là à ce qu'elles soient transmissibles et utiles pour l'évolution d'un être supérieur, c'est "autre chose" .

Leur transmissibilité est démontrée...

Leur utilité est un concept scientifiquement hasardeux, presque affectif et romantique.
Yongle a écrit :
Si le phenotype modifié au cours d'une vie est du à des mutations de l'épigénome cela implique directement une réduction de l aleatoire dans les mutations génétiques

Dans la mesure où l'environnement lui-même est aléatoire (le hasard n'est qu'une synthèse intellectuelle de la multitude des causalités que nous ignorons), non.
Yongle a écrit :
Une théorie fondée sur des mutations aleatoires était vouée à l'échec. Dien ne joue pas aux dés.

Pour avoir trempé bien longtemps dans la biologie moléculaire, je visualise parfaitement les dés incriminés (une infinité d'interactions physico-chimiques inéluctables), quoique vous donnant parfaitement raison : "Dieu ne joue pas aux dés" (le mécanisme en serait d'ailleurs bien insolite).
Blueshadow a écrit :
C'est une question à laquelle je n'ai jamais cherché de réponse,mais qui doit bien avoir été traitée qq part : si on prend le bagage génétique humain,il y a surement celui du singe,mais est ce qu'il n'y a pas celui d'autres ancètres plus lointains ?
A mon avis "oui" quelque part,en partie,et dans le désordre surement .

C'est même démontré.


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Message Publié : 14 Jan 2012 23:12 
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Plutarque
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Je vais en rester là .

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Message Publié : 14 Jan 2012 23:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Geopolis a écrit :
Yongle a écrit :
Si le phenotype modifié au cours d'une vie est du à des mutations de l'épigénome cela implique directement une réduction de l aleatoire dans les mutations génétiques

Dans la mesure où l'environnement lui-même est aléatoire (le hasard n'est qu'une synthèse intellectuelle de la multitude des causalités que nous ignorons), non.


Dans la mesure où l'environnement lui-même n'est que relativement aléatoire et pas du tout sur la majeure partie des critères déterminants possiblement les mutations, si. ;)

des mutations épigénetiques peuvent elles se transmettre sans affecter les séquences de nucléotides ?

Bien à vous

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Message Publié : 15 Jan 2012 8:01 
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Yongle a écrit :
Dans la mesure où l'environnement lui-même n'est que relativement aléatoire et pas du tout sur la majeure partie des critères déterminants possiblement les mutations, si. ;)

Alors, si par un homme détermine, maîtrise ou connaît cet environnement, il peut déterminer dans quelle mesure cet environnement-là induit ou sélectionne des mutations (et encore, avec une certaine probabilité d'échecs).

A un degré plus large, l'homme ne détermine, ne maîtrise ou ne connaît pas la totalité des environnements, ni même des causalités (par exemple cognitives) qui l'induisent à déterminer un environnement.
Yongle a écrit :
des mutations épigénetiques peuvent elles se transmettre sans affecter les séquences de nucléotides ?

Comment une mutation peut-elle ne pas affecter les séquences de nucléotides, puisqu'elle est une modification génétique ?


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Message Publié : 15 Jan 2012 9:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Comment une mutation peut-elle ne pas affecter les séquences de nucléotides, puisqu'elle est une modification génétique ?


Il s'agit de mutations épigénétiques, pas génétiques. Mais à la question : comment se fait le lien entre des modifications épigénétiques et les changements que l'on observe dans le génome lui-même il n'y a pas eu de réponse. Pas plus qu'à la question du mécanisme qui fait surgir les modifications épigénétiques adaptées à l'environnement.


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Message Publié : 15 Jan 2012 10:49 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Comment une mutation peut-elle ne pas affecter les séquences de nucléotides, puisqu'elle est une modification génétique ?


Il s'agit de mutations épigénétiques, pas génétiques. Mais à la question : comment se fait le lien entre des modifications épigénétiques et les changements que l'on observe dans le génome lui-même il n'y a pas eu de réponse. Pas plus qu'à la question du mécanisme qui fait surgir les modifications épigénétiques adaptées à l'environnement.


en fait, il yen a, mais faut les trouver...
les alterations épigenetiques ne se transmettent en fait pas (car elles se transmettent) , par les alterations épigenetiques ne se transmettent en fait pas (car elles se transmettent) par modication des sequencese nucleotide'un gène ni par méthylation ni par changement de la structure de la chromatine mais en fait cette information passe par le gamete male par les molecules d ARN.

voyez cet article :

Grandjean, V., Rassoulzadegan, M. Épigénétique du spermatozoïde : un rôle inattendu de l’ARN Quarantième Journée thématique de la SFEF (Paris, 25 mars 2009)

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Message Publié : 15 Jan 2012 19:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Juil 2005 22:07
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Blueshadow a écrit :
La théorie en laquelle je crois,c'est un angle droit par rapport à la théorie classique.
Mais elle ne résoud AUCUNE des questions : en particulier comment et pourquoi avoir gardé le vieux bagage génétique qui ne servait ALORS PLUS à rien et pourquoi avoir accumulé du bagage génétique qui ne servait ALORS ENCORE à rien .

La réponse me semble plutôt simple, c'est parce qu'il n'y a pas d'horloger.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 15 Jan 2012 20:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il me semblait que la masse d'information génétique inutile servait d'amortisseur aux mutations potentiellement dangereuses. Si un gène sur N mute par période donnée, il est prudent que cette mutation aux effets mal prévus tombe dans le code inutile plutôt qu'elle dérange le code utile.
D'autre part, je ne vois pas trop pourquoi faire intervenir la notion d'horloger présent ou absent. S'il n'y a pas de nettoyage du code inutile, c'est soit qu'il ne l'est pas tant que ça (cf hypothèse précédente) soit qu'il n'y a aucun désavantage à le conserver. Par conséquent, un éventuel mécanisme de nettoyage apparu quelque part n'aurait aucune raison de se généraliser, puisqu'il ne favoriserait pas ses porteurs.


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Message Publié : 15 Jan 2012 21:45 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
Si vous aviez étudié l'immunologie vous comprendriez mieux l'interêt d'avoir un stock d'ADN variable quipeut s'adpter rapidement pour fabriquer des anticorps contre un antigène encore inconnu. En effet tout n'est pas écris puisque lorsqu'une maladie apparait (un antigène pour faire plus court c'est une protéine de surface du virus), il apparait au sein de la population un anticorps qui va se coller à l'antigène et par un mécanisme complexe aboutir à l'inactivtion du virus avec plus ou moins d'éfficacité. Mais cette réaction de l'individu est immédiate et ne nessécite pas de mutation. Elle fait appel à un stock d'ADN hypervariable qui code pour les chaines terminales des immunoglobuline (=anticorps). Par contre ce mécanisme existe dans les cellules immunitaires mais pas dans les cellules germinales et il n'y a pas de trnsfert de la compétance immunitaire à la descendance.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 16 Jan 2012 0:59 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Localisation : Suisse
J'ai toujours bien aimé les thèses visant à spéculer sur d'éventuelles «fonctions» des séquences d'ADN non-codantes. Certes une petite part de l'ADN non-codant est fonctionnel il s'agit par exemple de séquences de régulations, et certes sans doutes que d'autres séquences fonctionnelles restent à découvrir, cependant comme le biochimiste Laurence A. Moran je pense que la majorité de l'ADN non-codant est réellement inutile et cela notamment parce que bon nombre de ces séquences d'ADN non-codant accumulent de grande quantité de mutations sans que cela n'affectent les organismes.

Il reste la présente hypothèse selon laquelle tout cet ADN non-codant serait utile car accumulant les mutation «à la place» des séquences d'ADN fonctionnel, et donc épargnant celles-ci. Mais là encore je suis dubitatif et à ce titre le biologiste T. Ryan Gregory à proposer une manière intéressante de tester l'hypothèse d'une éventuelle utilité à la vaste part du génome que constituant l'ADN non-codant chez bon nombres d'organismes vivants. Il s'agit du «Test de l'Oignon» et peut se résumer de manière simple.

En effet soit différentes espèces d'onions appartenant au même genre à savoir le genre Allium.

Nous avons différentes tailles de génomes pour ces différentes espèces d'onions, par exemple pour Allum altyncolicum nous avons un génome de 7 pg (10exp-12 grammes) et pour Allium ursinum un génome de 31.5 pg. Par comparaison nous avons un génome de 3.5 pg pour Homo sapiens sapiens c'est-à-dire notre espèce!

Et donc le «Test de l'Ognon» est le suivant, à quoi pourrait bien servir cette quantité excessive d'ADN, essentiellement composé de séquences non-codantes, chez des espèces d'ognon comme Allium ursinum? Pourquoi un génome aussi important par apport à d'autres espèces d'ognon pourtant étroitement apparenté ou alors par apport à nous-mêmes?

Après tout les espèces d'ognons au génome bien plus petits ne semblent guère moins adaptés que Allium ursinum et on voit mal en quoi par exemple, cette dernière espèce aurait besoin d'un génome plus gros pour par exemple se protéger des mutations délétères.

Bref tout cela pour dire qu'il apparait assez clairement que la majorité des séquences d'ADN non-codantes représentent en réalité de «l'ADN poubelle» («Junk DNA» en anglais) et donc n'a aucune utilité adaptative pour les organismes concernés. C'est même d'ailleurs également sur la présence de cet «ADN poubelle» que se fonde en partie la Théorie neutraliste de l'évolution du généticien japonais Motoo Kimura.

Référence: A. Ricroch, R. Yockteng, S.C. Brown, and S. Nadot (2005), Evolution of genome size across some cultivated Allium species, Genome


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Message Publié : 16 Jan 2012 10:25 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nantes
Cuchlainn a écrit :
D'autre part, je ne vois pas trop pourquoi faire intervenir la notion d'horloger présent ou absent. S'il n'y a pas de nettoyage du code inutile, c'est soit qu'il ne l'est pas tant que ça (cf hypothèse précédente) soit qu'il n'y a aucun désavantage à le conserver.

C'est dans la dernière proposition qu'intervient l'absence d'horloger. En effet, la question du "pourquoi" montre une vision du monde dans laquelle tout serait utile et parfaitement ordonné. Cette vision n'étant d'ailleurs pas le propre des créationnistes... Or, c'est une vision fausse : dans un monde sans "horloger", les mutations au hasard et la sélection naturelle ne vont pas donner un résultat parfait. De l'inutile sera conservé parce que non défavorable, et certains caractères auraient pu être meilleurs s'il y avait eu la bonne mutation.

Tiel a écrit :
Il s'agit du «Test de l'Oignon» et peut se résumer de manière simple.

En effet soit différentes espèces d'onions appartenant au même genre à savoir le genre Allium.
(...)
Et donc le «Test de l'Ognon»

Je détecte là-dedans plusieurs mutations dans l'orthographe du mot "oignon", l'une consistant en une simple délétion, mais la première ayant en plus une inversion... On pourrait supposer que les deux son indépendantes, mais une mutation reverse n'est pas à exclure. :mrgreen: ;)

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Message Publié : 16 Jan 2012 10:51 
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Pierre de L'Estoile
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Tiel a écrit :
je pense que la majorité de l'ADN non-codant est réellement inutile et cela notamment parce que bon nombre de ces séquences d'ADN non-codant accumulent de grande quantité de mutations sans que cela n'affectent les organismes.


inutile ? Pas sur...
l'ADN non-codant sert aussi et surtout de formidable potentiel épigénétique qui peut s'exprimer dans d'autres conditions environnementales, non ?

Bien à vous

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