Nous sommes actuellement le 23 Juil 2019 2:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 232 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Juin 2009 12:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1905
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
on construit beaucoup de modèle mais pas mathématique. Ce sont des modèles représentables sous la forme d'algorithme

Je suis d'accord (moi je comprends la nuance), mais c'est toute la question de la "vulgarisation" : j'ai juste essayé de m'adresser à tout le monde.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 12:15 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Jan 2009 19:31
Message(s) : 37
Citer :
C'est considéré comme du Lamarkisme, ou nu néo-Lamarkisme si vous préférez.



Je ne voit pas en quoi.

_________________
"à Lascaux, 88.7 % des sandwichs étaient au Renne" Y.Coppens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 12:21 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Cuchlainn a écrit :
On dirait que lamarckisme est un gros mot lol
Si un organisme possède des gènes tels qu'en situation de stress, il sécrète des enzymes qui accélèrent le taux de mutations, et donc la possibilité d'apparition d'une mutation "utile", ces mutations apparaissent, les descendants qui les possèdent sont favorisés...
et donc a posteriori, on peut dire que les organismes équipés de ces gènes-à-agents-mutagènes sont sélectionnés (ils sont plus adaptables) et donc on est complètement dans le darwinisme. Même si extérieurement on voit surgir des acquisitions rapides de caractères utiles.

Il me semble que selon la théorie de Darwin, les mutations sont dus au hasard, si elles sont orientées, on se rapproche de Larmarck..

De plus, faut-il voir le résultat d'une sélection naturelle sur l'île croate avec nos lézards?


Ils n'étaient qu'une dizaine au départ sur l'île.
En 36 ans, il y a eu environ 30 générations. Ce qui fait que pour un lézard d'aujourd'hui, il a en théorie 268 435 460 ancêtres à la 30ème générations.
Si on divise par 10: cela fait en moyenne qu'un lézard descend en moyenne 26 millions de fois d'un des premiers immigrants lézard.
Si une mutation à eu lieu au début, forcément que tous les lézards d'aujourd'hui descendent de ce lézard "muté", sans besoin de faire appel à la selection naturelle...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 12:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 461
Localisation : La Lune
AotroùKazh a écrit :
Citer :
C'est considéré comme du Lamarkisme, ou nu néo-Lamarkisme si vous préférez.

Je ne voit pas en quoi.

Par le fait que c'est l'organisme qui est acteur du changement et que ce dernier se transmet aux générations suivantes. Qu'est-ce qui vous trouble ? On dirait effectivement que lamarckisme est un gros mot pour certains...

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 14:56 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1423
Localisation : France
Hierosnimus a écrit :
Mais comment peut-on croire, qu'au hasard des mutations, et ensuite par sélection naturelle (si la mutation a un avantage, l'individu qui la porte aura plus de descendants), une espèce puisse évoluer quelques fois d'une façon très rapide?
Comme c'est le cas pour les lézards d'une petite île croate.
En 36 ans, l'espèce est devenue herbivore, a eu une machoire plus forte pour déchirer les feuilles, son intestin héberge maintenant des nématodes pour digérer les végétaux, et, plus étonnant encore, une valve est apparue à l'extrémité de l'intestin pour prolonger la digestion des végétaux, une particularité anatomique uniquement partagée par quelques rares sauriens herbivores.

C'est moins une question de temps absolu que de nombre de générations. L'évolution et l'adaptation possibles sont plus rapides chez les blattes ou les souris que chez les éléphants ou les humains.
Hierosnimus a écrit :
Alors je me posais des questions... et puis dans un article de science et vie de ce mois, on parle d'épigénétique: l'environnement pourrait influencer le code génétique, ou plus exactement, l'expression du code génétique des futurs enfants d'un individus.
La mutation ou peut-être simplement l'activation ou l'inhibition d'un gène, ne serait plus du au hasard, mais en réponse à un problème rencontré par un ou des parents.
Dommage qu'ils ne citent pas d'exemples.

Quelqu'un a-t-il d'autres explications sur l'épigénétique?

Un exemple : certaines populations humaines élèvent depuis le néolithique des bovins pour en boire le lait. Leurs descendants sont davantage, génétiquement, prédisposés à digérer le lait de vache que d'autres populations. C'est l'avantage d'un environnement fournissant du lait bovin qui a sélectionné (favorisé la reproduction) des descendants aptes (génétiquement) à mieux digérer le lait bovin.

Par contre, que la stimulation de l'expression d'un gène chez un parent stimule le même gène ou provoque des mutations génétiques conséquentes chez sa descendance (papa plonge, bébé à des palmes) reste pour moi un phénomène encore non décrit, sinon resterait inexplicable par la génétique actuelle.

Il n'y a pas d'intelligent design en génétique et dans la transmission des caractères génétiques, seulement des accidents plus ou moins neutres.
Hierosnimus a écrit :
Je ne connais pas bien toutes les théories sur l'évolution.
Mais effectivement, il y a certainement du vrai dans ce que dit Jean-Baptiste de Lamarck,
et qui était mal compris par Darwin.
La selection naturelle ne peut pas tout expliquer.
C'est mon sentiment...

:?:

Lamarck est le père de la théorie de l'évolution des espèces car il est le premier à l'avoir énoncée dans son sens moderne. Par contre, il s'est planté dans sa théorie des mécanismes de l'évolution. Darwin a inventé la première théorie correcte et acceptable des mécanismes de l'évolution des espèces, à savoir qu'un tri des descendants était effectué par l'environnement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 15:13 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1423
Localisation : France
Eneru a écrit :
Et j'ai retrouvé l'une des expériences dont j'avais entendu parlé, citée sur wikipédia :
wikipedia a écrit :
In 1988, John Cairns at the Radcliffe Infirmary in Oxford, England, and a group of other scientists renewed the Lamarckian controversy (which by then had been a dead debate for many years).[15] The group took a mutated strain of E. coli that was unable to consume the sugar lactose and placed it in an environment where lactose was the only food source. They observed over time that mutations occurred within the colony at a rate that suggested the bacteria were overcoming their handicap by altering their own genes. Cairns, among others, dubbed the process adaptive mutation.

If bacteria that had overcome their own inability to consume lactose passed on this "learned" trait to future generations, it could be argued as a form of Lamarckism; though Cairns later chose to distance himself from such a position.[16] More typically, it might be viewed as a form of ontogenic evolution.

Les concepts d'individus/organismes et la génétique des bactéries ne sont pas les mêmes que chez les eucaryotes, en particulier pluricellulaires.

Sont-ce des bactéries incapables de se reproduire ni de procéder à des recombinations génétiques connues entre elles qui ont ainsi transformé leur code génétique ? Le simple terme de "colonie" évoque plutôt une population tout à fait susceptible d'évoluer comme les autres en fonction de la pression environnementale.

"At a rate that suggested"... Un taux de mutations suggérant que les mutations sont trop nombreuses pour n'être que celles enregistrées durant les très nombreuses occasions que rencontre une colonie bactérienne de muter son génome en quelques heures ?

Comment ces mutations ont-elles été mises en évidences ? "Dénombrées" ?

Quand bien même il serait démontré qu'une bactérie seule transforme son génome, ce qui serait déjà fantastique, en quoi cela concerne-t-il un eucaryote pluricellulaire, dont les gamètes se forment avec le même génome que les autres cellules de l'organisme mais n'ont aucun moyen de savoir ce qu'ont vécu ou ce que vivront ces autres cellules ? "Ca chauffe sur l'épiderme, augmentez la production de mélanine ou l'épaisseur des écailles dans le génome des spermatozoïdes et des ovules ???"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 16:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Je trouve les interventions des uns et des autres très intéressantes sur le sujet...
Car je suis complétement néophyte en la question
Néanmoins, est-il vraiment justifier de considérer la théorie de Darwin comme étant la seule et unique théorie possible?
Sachant que ni Darwin, ni Lamarck, ne connaissaient la génétique..
Doit-on suivre aveuglément la théorie de l'un ou de l'autre, sachant qu'ils ne connaissaient même pas l'ADN?

Et aujourd'hui, on est encore loin de connaître tout les modes de fonctionnement de l'ADN, qui semblent très complexes, sans compter d'autres supports comme l'ARN, le rôle joué par certaines protéines ect...

Autre question:
Est-ce que la science a prouvé que Lamarck avait tort?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 17:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
La science ne prouvera jamais que Lamark avait tort. Simplement la théorie darwinienne décrit mieux et prédit mieux ce qu'on peut observer.
Une théorie c'est tout se passe comme si....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2009 6:14 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1423
Localisation : France
Hierosnimus a écrit :
Néanmoins, est-il vraiment justifier de considérer la théorie de Darwin comme étant la seule et unique théorie possible?
Sachant que ni Darwin, ni Lamarck, ne connaissaient la génétique..
Doit-on suivre aveuglément la théorie de l'un ou de l'autre, sachant qu'ils ne connaissaient même pas l'ADN?

Lamarck a stipulé que les espèces évoluaient. Là-dessus, il avait raison. Il a stipulé que l'environnement nécessitait une adaptation des parents et que cette adaptation se transmettait aux enfants. (La girafe tend son cou et ses descendants ont un cou plus long, l'homme marche pied nu et ses descendants ont une peau plus épaisse sous les pieds.)

Darwin observait des variations entre espèces géographiquement et généalogiquement voisines. Il en déduisit que l'évolution était graduelle (formes intermédiaires entre l'ancêtre et la forme "aboutie", "terminale" ou "adaptée") et stipula que l'environnement éliminait les descendants inadaptés pour ne sélectionner que les descendants les plus adaptés. (Les girafes au cou adapté se reproduisent mieux que les autres et chaque bébé humain naît avec une peau tendre sous les pieds qui se durcit selon les besoins).

Empiriquement, Darwin avait raison sur les mécanismes généraux de l'évolution des espèces. Les "caractères acquis" (durant la vie d'un organisme) ne se transmettent pas aux descendants chez les eucaryotes pluricellulaires, ne serait-ce que parce que les cellules qui donneront leurs gamètes se spécialisent très rapidement, avant que l'individu ne naisse et n'ait à s'adapter avec son génome.

Les bactéries sont particulières en ce que les individus se dédoublent fréquemment, devenant ainsi de multiples clones, mais aussi parce qu'elles possèdent de nombreux mécanismes de modification de leur génome à l'occasion de ce dédoublement ou en dehors de ce dédoublement.

La seule erreur sur laquelle Darwin fut tâclé est son concept d'évolution graduelle (et les "chaînons manquants" non trouvés alors). Or on connaît aujourd'hui des cas d'évolution "par bond" avec des modifications radicales des formes au cours des générations. On peut avoir une modification brutale de la forme (phénotype) mais pas du génome, du génome mais pas de la forme, des deux ou d'aucune.

C'est l'environnement qui trie les formes et, à travers elle, les génomes viables. Et même quand l'environnement humain trie des OGM, il ne fait que trier des formes viables et conformes à son intérêt supposé.
Hierosnimus a écrit :
Et aujourd'hui, on est encore loin de connaître tout les modes de fonctionnement de l'ADN, qui semblent très complexes, sans compter d'autres supports comme l'ARN, le rôle joué par certaines protéines ect...

Et s'il est avéré que les virus ne soient que des sécrétions destinées à brasser les génomes entre individus, qu'ils puissent atteindre les gamètes et qu'ils le fassent en relation avec les efforts adaptatifs des parents, ce serait naturellement possible mais l'intervention des virus semble plutôt chaotique et trop accidentelle pour conformer particulièrement les enfants aux adaptations des parents.

En tout cas, l'humain est technologiquement en mesure de s'appliquer une évolution lamarckiste.

Autre chose : l'évolution des cultures humaines est de type lamarckiste. Ce sont les choix culturels des anciens qui orientent l'évolution culturelle des jeunes. :wink:
Hierosnimus a écrit :
Autre question:
Est-ce que la science a prouvé que Lamarck avait tort?

Oui. Vous ne retrouverez pas dans vos enfants la trace des efforts et des adaptations que vous avez accomplis avant leur conception. Ni chez vous, ni chez la girafe, ni chez la méduse, ni chez la mousse, ni chez la girolle. Ces organismes ne sont pas en mesure de modifier leurs génomes dans un but précis et, chez les animaux, les cellules reproductrices sont prêtes avant que la vie ne commence.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2009 14:39 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Merci Geopolis de toutes ces informations.
(Mais permettez-moi tout de même, de garder un doute sur la non possibilité de la transmission d'information acquise :wink: )

Vous parlez des virus, et c'est vrai que c'est très étonnant de savoir que notre génome contient plusieurs morceaux de séquence ADN de virus qui ont contaminé nos ancêtres, il y a des millions d'années.
Et en 2007, on a découvert de l'ADN de vipère dans un virus de rongeur.

On a vraiment l'impression que ce qui prime, c'est la transmission des gênes, peu importe l'espèce qui sert de transport...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juin 2009 18:37 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1423
Localisation : France
Hierosnimus a écrit :
Merci Geopolis de toutes ces informations.
(Mais permettez-moi tout de même, de garder un doute sur la non possibilité de la transmission d'information acquise :wink: )

Envisagez-en quelques mécanismes possibles et décrivez les observations empiriques qui étayent cette possibilité. La science n'exclut que l'irréfutable. :wink:
Hierosnimus a écrit :
Vous parlez des virus, et c'est vrai que c'est très étonnant de savoir que notre génome contient plusieurs morceaux de séquence ADN de virus qui ont contaminé nos ancêtres, il y a des millions d'années.

Et toujours aujourd'hui. Au sein d'un organisme, d'une espèce et entre les embranchements, les virus constituent un facteur d'échange et de modification génétique non négligeable.
Hierosnimus a écrit :
On a vraiment l'impression que ce qui prime, c'est la transmission des gênes, peu importe l'espèce qui sert de transport...

Au point que quelques "romantiques" masqués derrière l'idéologie politique baptisée sociobiologie parlaient de "gène homosexuel", de "gène intelligent" ou de "gène égoïste" en déniant toute personnalité à l'organisme porteur...

Les gènes sont plus ou moins aptes à produire un environnement immédiat (l'organisme et ses cellules) capable de les perpétuer dans un environnement plus large. Ca nous paraît statistiquement miraculeux parce que la complexité des relations physico-chimiques dépassent notre entendement individuel ou collectif, mais c'est chimiquement aussi inéluctable et inévitable que la présence d'eau sur terre en 2008.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juin 2009 16:39 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Jan 2009 19:31
Message(s) : 37
Citer :
Par le fait que c'est l'organisme qui est acteur du changement et que ce dernier se transmet aux générations suivantes. Qu'est-ce qui vous trouble ? On dirait effectivement que lamarckisme est un gros mot pour certains...


Si c'était du lamarckisme ce ne serait pas le mot organisme mais envirronnement.

Citer :
(Mais permettez-moi tout de même, de garder un doute sur la non possibilité de la transmission d'information acquise )


Non car il n'a pas d'information acquise, tout simplement, hormis celle relevant du comportement.

Quand a Darwin, il ne se trompait pas en supposant l'évolution graduelle, puisque c'est effectivement le cas, cependant pas tout le temps, ou on peut assister à des périodes de "stress evolutif".

_________________
"à Lascaux, 88.7 % des sandwichs étaient au Renne" Y.Coppens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juin 2009 18:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 461
Localisation : La Lune
AotroùKazh a écrit :
Citer :
Par le fait que c'est l'organisme qui est acteur du changement et que ce dernier se transmet aux générations suivantes. Qu'est-ce qui vous trouble ? On dirait effectivement que lamarckisme est un gros mot pour certains...

Si c'était du lamarckisme ce ne serait pas le mot organisme mais envirronnement.

Pas vraiment. Si on prend l'exemple, erroné, de la giraffe : c'est bien la giraffe qui serait actrice du changement, l'environnement étant la cause de cette action et non pas son moteur.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2009 17:28 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juil 2009 17:20
Message(s) : 2
Je dois dire que Darwin est un sujet passionnant, voire brûlant. Sa théorie de l'évolution est remise en question par les créationnistes bibliques, que je ne prends pas au sérieux, par contre j'ai lu récemment un excellent plaidoyer contre la théorie de l'évolution sur un site qui décoiffe, eden-saga.com. Ce n'est pas un site raelien, qu'on se rassure, :rool: car Rael y est assez critiqué, mais en tout cas les idées sont novatrices, peu vues, et bien étayées par des preuves convaincantes. Si vous y aller, donnez-moi votre avis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juil 2009 1:15 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5188
Localisation : Limoges
Narduccio a écrit :
Les crocodiliens , comme les dinosaures sont des archosaures. Les oiseaux avaient aussi été classés parmi les archosaures, mais aujourd'hui pas mal de spécialistes prétendent que les oiseaux font partie des dinosaures.

Au début de la classification on a classé les animaux en fonction de ce que l'on en voyait. Ainsi, les oiseaux et les reptiles étaient 2 ordres totalement différents.
A l"époque, on faisait la différenciation suivante : mammifères, oiseaux, reptiles, batraciens, insectes, ....

Or, depuis, on a trouvé la filiation entre les oiseaux et les dinosaures, ce qui fait que les oiseaux sont devenus des reptiles. Enfin, ils font partie du groupe des archosauriens avec les crocodiliens, les dinosaures et le ptétosaures (qui ne sont pas des dinosaures). Le groupe des archosauriens fait partie des dyapside qui regroupe tout les reptiles actuels dont les oiseaux et à l'exclusion des tortues.
Mais, les oiseaux apparaissent fortement apparentés aux dinosaures, ou du moins, à une famille de dinosaure. Un spécialiste disait que certains dinosaures ressemblent étonnamment à des poulets. Il suffirait de changer quelques détails comme la taille et un peu la forme des ailes et on ne ferait pas la différence en terme de squelette. En fait, si quelqu'un avait la possibilité d'envoyer 70 millions d'années en arrière le squelette d'un poulet sans la partie supérieure du corps, ce fossile serait rangé dans cette famille de dinosaures.
Les spécialistes se trouvent en face de 2 choix différents, soit ils classent toute cette famille de dinosaures parmi les oiseaux (dont les T-rex ...) soit, ils classent les oiseaux parmi les dinosaures. Or, les 2 solutions choquent le sens commun.


En fait, grâce à la découverte de tissus mou de tyrannosaures, les paléontologues se sont rendu compte d'un proximité étonnantes entre les téropodes et les oiseaux pour ce qui est des vaisseaux sanguin. Leur forme et leur grande concentration plaident en plus pour des dinosaures au "sang-chaud", loin des anciens modèles de grosse bêtes apathiques... De plus, on a longtemps pensé la parenté dinosaurienne des oiseaux parce que ces derniers possèdent des clavicules alors que les dinosaures n'en avaient pas... pensait-on. Mais des découvertes récentes ont montré que certains petits téropodes (dromaeosauridé si je ne me trompe pas) possédaient des clavicules. Ils étaient également couvert de plumes ce qui a achevé de démontrer la théorie. Pour ce qui est de "choquer le sens commun" dans l'admission des oiseaux dans la famille des dinosaures, cela reste anecdotique tant certains dinosaures pouvaient être petits, rapides et intelligents, aussi loin du brachiosaure que la musaraigne l'est de l'éléphant et pourtant ce sont des mammifères...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 232 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB