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Message Publié : 01 Mai 2011 16:41 
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Yongle a écrit :
bien malin celui qui le prouvera car on est là dans la métaphysique.

Des démonstrations par l'absurde y répondent : à quoi servent la cicatrice du nombril, les têtons des mâles, pourquoi une seule bouche au lieu de deux, pourquoi les formes des cafards et des lombrics restent-elles inégalées jusqu'ici et qu'adviendra-t-il de la nôtre, etc. ?


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Message Publié : 01 Mai 2011 17:02 
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Pierre de L'Estoile
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Entièrement d'accord avec vous, ceux sont des signes lourds qu'il'y a pas de volonté préétablie à arriver à un but précis, seulement ce ne sont que des signes. Les tenants de l'intelligent disign ne pourront jamais prouver leur théorie tout comme les ltenants du destin en religion car cela tient de la conviction intime. On en dit beaucoup mais pas assez pour être exposé à la contradiction scientifique. Le tour est donc joué.
Bien à vous.

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Message Publié : 01 Mai 2011 17:40 
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Grégoire de Tours
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Je dirais que ce sont des signes lourds en faveur de l'évolution plutôt que la création. Par contre, je ne vois pas en quoi ils s'opposent à une évolution guidée de façon subtile.
Après, c'est de la croyance de chacun...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 01 Mai 2011 19:55 
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Pierre de L'Estoile
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Yoda a écrit :
Je dirais que ce sont des signes lourds en faveur de l'évolution plutôt que la création. Par contre, je ne vois pas en quoi ils s'opposent à une évolution guidée de façon subtile.
Après, c'est de la croyance de chacun...


Complètement, et c’est précisément en cela que l’intelligent design est suffisamment subtil pour acquérir à sa cause un certain nombre de scientifiques « sérieux ». Ils ont abandonné le créationnisme pur et dur en le laissant simplement sous-entendre et voient dans l’évolution des espèces un dessein(design) intelligent sans pour autant être complètement intelligible dans l’état actuel des recherches. Les espèces (les Hommes y compris bien sûr) vont vers un but bien précis.

Mais, comme d’habitude, « les voies de Dieu sont impénétrables » ! C’est du solide, on est bien loin de la science et par conséquent on ne s’expose pas à la critique scientifique. C’est d’autant plus incontestable qu’a posteriori il suffit d’avaliser en disant que la machine est en marche, preuve en est la parfaite adéquation entre les espèces et leurs environnements.

Donc, et comme vous le dites, nous sommes bien sûr dans le domaine de la croyance. Et c’est bien la raison pour laquelle un scientifique qui ne déborde pas sur la métaphysique ne pourra- peut-être - jamais affirmer qu’il n’y a pas d’intelligent design dans le processus de l’évolution.

Bien à vous.

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Message Publié : 02 Mai 2011 5:30 
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A priori, un des drames du dessein intelligent est le mécanisme d'action : qui est intelligent et comment agit-il sur l'évolution ?

De la domestication sélective au génie génétique, nous savons que l'homme est capable de lamarckisme, mais au-delà nous arrivons immédiatement à une impasse magique et fantastique, tandis que les mécanismes physico-chimiques de l'évolution spontanée sont bien démontrés.


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Message Publié : 02 Mai 2011 7:59 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
Complètement, et c’est précisément en cela que l’intelligent design est suffisamment subtil pour acquérir à sa cause un certain nombre de scientifiques « sérieux ». Ils ont abandonné le créationnisme pur et dur en le laissant simplement sous-entendre et voient dans l’évolution des espèces un dessein(design) intelligent sans pour autant être complètement intelligible dans l’état actuel des recherches. Les espèces (les Hommes y compris bien sûr) vont vers un but bien précis.

Tant que cela reste du domaine de la croyance personnelle et qu'il n'y a pas de volonté de le démontrer scientifiquement ou de faire passer cela pour scientifique, cela ne pose pas de problème.

Yongle a écrit :
preuve en est la parfaite adéquation entre les espèces et leurs environnements

Cette "parfaite" adéquation est plutôt une preuve de la sélection naturelle...

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Message Publié : 02 Mai 2011 8:02 
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Geopolis a écrit :
A priori, un des drames du dessein intelligent est le mécanisme d'action : qui est intelligent et comment agit-il sur l'évolution ?

Sans doute par du hasard orienté, sur de toutes petites choses pas décelables... Quand on est omniscient et omnipotent, on doit pouvoir tout faire, non ?

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Message Publié : 29 Juil 2011 16:43 
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un cours magistral de André Langaney:

http://rutube.ru/tracks/4124643.html?v= ... 8f85257671

Qu'en pensez vous ?

Bien à vous

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Message Publié : 30 Juil 2011 8:10 
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Grégoire de Tours
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:P extra cette video , ou quand la genetique peut éclairer l' histoire. Je me suis permis de l'utiliser pour mon forum également.

La génétique nous permet de comprendre , que l' homme est une espèce récente sur cette terre ( - de 100 000 ans) eu egard que finalement nous n'avons pas autant de différence génétique entre 2 individus pris au hasard d'un bout à l'autre du monde, par rapport à des especes plus vielle comme les singes, autres primates et carnivores, etc...

Elle confirme aussi le fait que nous etions une espèce rare ( quelques dizaines de milliers d'individus) avant le "boom" demographique qui a été permi par la sedentarisation et le developpement de l' agriculture ( et par la fin de la periode glacière). Cet intervenant semble defendre le fait d'un seul foyer originel homo sapiens avec un nombre limité d'individu ( à priori au niveau afrique de l' Est) qui ont ensuite "recolonisé" les territoires occupés par les erectus.
Elle confirme enfin que depuis 100 000 nous n'avons que tres peu varié au niveau génétique. Seuls les caractères exterieurs ( pilosités, coloris de peaux, morphologies) et liés à l'environnement ont évolué.

Elle insisite sur le fait que les australopithèques avaient autant de chance d'etre les ancêtres des singes que de l' homme, corrigeant une tendance lourde des scientifiques voulant que chaque fois qu'on decouvre des ossements on nous fasse un portrait tres créatif certes, mais très fabulé de notre supposé "ancêtre".

Evidemment qu'il y a eu ancetre commun entre le singe / le gorille / la différenciation génétiqueforte entre l' homme et le singe ne semble pas aussi ancienne qu'on veuille nous le présenter habituellement.


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Message Publié : 15 Août 2011 21:26 
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Cette vidéo de conférence est un régal. Le conférencier est brillant. (Je le trouve juste mesquin sur l'hypothèse de participation génétique d'erectus locaux, mais je dois admettre qu'avec la parfaite continuité génétique corrélée à la géographie, il peut parfaitement ignorer ladite hypothèse.)


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Message Publié : 15 Août 2011 21:28 
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Cette vidéo de conférence est un régal. Le conférencier est brillant. (Je le trouve juste mesquin avec l'hypothèse de participation génétique d'erectus locaux, mais je dois admettre qu'avec la parfaite continuité génétique corrélée à la géographie, il peut se passer de ladite hypothèse.)


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Message Publié : 15 Août 2011 21:52 
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Grégoire de Tours
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mitra13 a écrit :
Evidemment qu'il y a eu ancetre commun entre le singe / le gorille / la différenciation génétiqueforte entre l' homme et le singe ne semble pas aussi ancienne qu'on veuille nous le présenter habituellement.


A ce sujet j'ai trouvé une etude très intéressante dont les resultats implique qu'il faille pratiquement diviser de moitié le nombre degénérations initialement estimées depuis la séparation singes / hommes

Etude Publiée dans Nature Genetics le 12 juin 2011.

Une équipe de chercheurs canadien a découvert qu'en moyenne, chaque parent transmet trente mutations à ses enfants, ce qui modifie les estimations antérieures et remet en question l'échelle de temps que nous utilisions pour calculer le nombre de générations qui nous séparent d'autres espèces.

« Notre génome est constitué de près de six milliards d'éléments d'information appelés nucléotides, explique Philip Awadalla, professeur à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, directeur de CARTaGENE et principal coauteur de cette étude.

Chaque parent fournit trois milliards de nucléotides et sur la base d'études évolutionnaires indirectes, nous avions évalué que les parents transmettaient en moyenne 100 à 200 erreurs dans ces éléments d'information à leur enfant. L'étude génétique que nous venons de mener, première du genre en la matière, révèle qu'en réalité, ces erreurs ou mutations sont beaucoup moins nombreuses qu'on ne le pensait jusqu'alors. » Le professeur Awadalla a publié les résultats de cette étude, qu'il a menée avec Matthew Hurles du Wellcome Trust Sanger Institute, dans la revue Nature Genetics le 12 juin 2011.


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Message Publié : 12 Jan 2012 17:10 
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Plutarque
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Un complément sur Darwin .

Personellement,je pense que Darwin avait à la fois raison et tort .

Raison, sur ce qu'il disait .
Tort, sur la vitesse de réalisation de l'évolution .
L'épigénétique est là maintenant pour mettre tout le monde d'accord .

Un Bémol,l'épigénétique introduit la notion de l'hérédité de l'acquis ,ce qui risque de poser de gros problèmes ,de très gros problèmes ....

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Un petit résumé:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Epigénétique .

Résumé très succinct :
La génétique, c’est ce que la cellule peut faire une fois pour toute (c'est-à-dire bien souvent tout et son contraire),mais qu’elle ne fait pas réellement .
La génétique est quasi stable dans le temps .

L’épigénétique, c’est ce que la cellule peut tirer de son bagage génétique en fonction des circonstances .
L’épigénétisme est fort variable dans le temps en fonction des circonstances . Il peut passer de génération en génération, il peut au cours du temps et chez un même individu progresser dans un sens puis dans un autre (y compris le retour en arrière) .

Quelques exemples d’expression de l’épigénétisme :
• La chenille qui se transforme en papillon (le bagage génétique est exactement le même ,mais l’un est une chenille et l’autre un papillon) .
• La masse graisseuse qui détermine le sexe chez le Merou .
• La température qui détermine aussi le sexe chez certaines grenouilles .
• Deux jumeau vrais ont exactement le même bagage génétique tout au long de leur vie ,et on à la naissance exactement le même bagage epigenetique.
En début de vie ils sont identiques .
Au cours de leur vie, ils peuvent différer sur bien des points en fonction du milieu dans lequel ils vivent ,et l’indice de méthylation du bagage épigénétique en est le reflet direct .
• Jusqu’au stade blastula de l’organogénèse,, les cellules sont omnipotentes mais à partir du stade blastula elles sont prédéterminées .

Quand on fait la synthèse « de tout » ,les conclusions sont assez surprenantes :
• La génétique ne code finalement pas grand chose, mais ce qu’elle code est essentiel un peu comme les grandes bases de données en informatique . Elle est en cela « irremplaçable ».
• L’épigénétique est responsable de la quasi-totalité de la différence entre les individus et ce sont des caractères acquis suite aux pressions de l’environnement .


L’échec économique du séquençage génétique .

Le séquençage génétique est actuellement terminé .
Il a duré des années et n’a aboutit à presque rien de « palpable » ; il n’explique qu’une toute petite partie des affections dont on sait pertinemment qu’elles sont génétiques .
La régulation (et donc la dérégulation) doit forcément se trouver « ailleurs » .


Le succès médical du séquençage génétique .

A côté de l’échec économique du séquençage, ce même séquençage a été extrêmement productif en termes scientifiques sur ce qu’est un gêne .

Le gène « théorique » est extrêmement facile à comprendre ,mais ce n’est qu’une vue de l’esprit …):
Il fonctionne de la façon suivante :
• Sur un seul chromosome
• Il y a une séquence d’ADN
• Qui code pour une seule protéine
• Et qui contient juste avant ce codage, une séquence régulatrice permettant ou interdisant sa lecture

Le gêne « réel » est assez différent ….
• Il peut être constitués de multiples séquences dispersées sur les divers chromosomes pour produire toujours une seule protéine.
• Les éléments régulateurs peuvent être situés « n’importe où » sur l’ensemble des chromosomes .
• Des fragments de séquences (qui dans le schéma de base ne sont lus que pour faire un seul type de protéine) peuvent en fait être lus pour créer des protéines différentes (un peu comme si pour construire des voitures differentes,on se servait toujours d’une même séquence de base pour construire une voiture et ensuite,pour « personaliser la voiture », que l’on se servait de séquences différentes pour construire des voitures de marques différentes,et de modèles et de couleurs différentes ).
Le nombre de gènes est assez petit : de l’ordre de 20.000.
Le nombre de protéines différentes possibles est immense : de l’ordre de plusieurs millions


Le support génétique et le support épigénétique :

Le support génétique, c’est l’ADN .
Sauf mutations (rare) ou altération des copies, le bagage génétique reste rigoureusement le même toute la vie de l’individu .

Le support épigénétique,c’est les histones ; des protéines enveloppant l’ADN et pouvant permettre ou interdire de lire un segment d’ADN .
Ces protéines peuvent changer de configuration assez facilement en cours de vie en fonction des circonstances extérieures , et donc rendre possible ou impossible quelque chose en cours de vie .
Comme ces modifications sont en grande partie fonction de l’environnement, c’est en quelques sortes la mémoire de l’acquis .

Le bagage génétique d’un individu est pour ainsi dire « fixe » tout au long de sa vie .
Ce bagage est énorme mais pas infini .
Il est possible de cartographier l’intégralité du génome, et cela a d’ailleurs été fait .
Par contre le bagage épigénétique bouge tout le temps. Ce bagage est infini et il est impossible d’en dresser une base de données complètes .


La génétique de l’épigénétique .

L’épigénétique permet de changer la cellule, voire l’individu en fonction de circonstances extérieures
Mais ces transformations si elles sont dues globalement à l’environnement au sens large, survivent à une nouvelle modification de cet environnement et se transmettent elles aussi génétiquement !
L’épigénome comme le génome peut avoir des mutations, mais ces mutations sont beaucoup plus fréquentes dans l’épigénome que dans le génome .


« Déterminisme » épigénétique ? .

D’une certaine façon l’épigénétique fixe des caractères qui ne sont pas héréditaires .
Cette fixation est souvent très importante voire vitale pour la survie dans un milieu donné .
L’épigénétisme est particulièrement important pour la survie des plantes qui ne peuvent survivre qu’en s’adaptant tandis que l’animal peut survivre en partant plus loin …

On remarque cette variation dans le comportement différent des plantes en fonction de leurs lieux d’implantation : bord de mer, région humide, région sèche, etc ..
C’est génétiquement la même plante mais elle peut être géante ici et naine là .


Où se trouve la régulation ?

La régulation se trouve à la fois dans le génome et dans l’épigénome .
Le génome a des zones codant des activateurs ou des inhibiteurs .
L’épigénome aussi .
La régulation est faite par des enzymes qui peuvent ajouter à la molécule d’ADN ou aux histones (les protéines d’enveloppe de l’ADN) divers types de radicaux : (groupes methyl,acétyl,phosphoryl …).

Ceci a pour effet de changer la configuration spatiale de l’histone considéré et le faire masquer ou démasquer la s équence d’ADN nécéssaire .
Mais le démasquage ce n’est que la première étape,il faut aussi que sur l’ADN il y ait autorisation de copie ,et cela aussi est donné via un groupe méthyl, acéthyl, phosphoryl…


Comment fonctionne la régulation de l’épigénome ?

Des modifications peuvent survenir dans l’épigénome et avoir un effet activateur ou inhibiteur sur un gène .
Cet effet activateur ou inhibiteur est fonction de ce gène là bien précis et pas d’un autre ; la même modification peut avoir un effet activateur sur un gêne et inhibiteur sur un autre gêne .


Darwin et l’épigénétisme .

La théorie de Darwin bien que séduisante n’était pas « possible » en tous les cas telle qu’exprimée initialement pour des raisons de temps : il était impossible par exemple que le bec d’un oiseau change de forme en fonction des circonstances et de la pression génétique dans un laps de temps court (quelques dizaines d’années),si ce changement de bec était fonction des seules mutations (phénomène rare, rarement bénéfique et rarement transmissible (puisque le message devait être changé dans une cellule de la lignée sexuelle (spermatozoïdes ou ovules) si on voulait qu’il passe à la génération suivante) .
Cela ne change en rien la théorie de Darwin qui reste totalement valable comme charpente de l’ensemble du raisonnement



L’avenir de l’épigénétique .

L’avenir est illimité point de vue médical :
• Comprendre le vieillissement : pourquoi une cellule au départ pluripotente devient par la suite spécialisée . ;
• Permettre la synthèse ou la régénération d’organes malades ou traumatisés .
• Comprendre la cause intime des cancers ,éviter qu’ils surviennent ,créer de nouveaux médicaments pour renforcer le bagage génétique existant,et adapter les médicaments à la personne considérée en fonction de ses capacités génétiques et épigénétiques .

Les complications politiques et juridiques aussi sont illimitées …il semble en effet établis que certains caractères soient dus aux conditions de vie au sens large :,et agisse non seulement sur l’individu mais aussi sur sa descendance
• Pollution
• Ambiance générale : quiétude, stress…
• Alimentation





Références :

http://www.i-sis.org.uk/fromGenomicsToEpigenomics.php
http://epigenome.eu:80/fr/1,1,0

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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Message Publié : 13 Jan 2012 20:31 
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mitra13 a écrit :
A ce sujet j'ai trouvé une etude très intéressante dont les resultats implique qu'il faille pratiquement diviser de moitié le nombre degénérations initialement estimées depuis la séparation singes / hommes

D'après votre propre résumé, plutôt doubler que diviser, non ?


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Message Publié : 13 Jan 2012 21:31 
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Pierre de L'Estoile
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Blueshadow,

d'après votre petite synthèse, on comprend que l'épigénétique tend à réduire la part du hasard dans l'évolution.Etant donné que l'environnement aurait un role dans les mutations. Ce qui, si ça se confirme, ferait plaisir au dessein intelligent.

De plus, si le matériel génétique change au cours d'une vie par l'environnement, les implications en sont encore plus importantes. Celà remettrait-il en course le lamarkisme ?

Bien à vous

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