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Message Publié : 14 Jan 2012 7:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Non seulement ça ouvrirait une porte au lamarkisme (qui lui a l'inverse de Darwin c'était trompé alors qu'il avait raison) ,mais bien plus que ça : ça ouvre la porte à une explosion sociale: le type qui nait et grandit dans une cité aurait suivant cette théorie un bagage génétique "exprimé" différent (et socialement moins bon pour l'ascenscion sociale)de celui qui habite à Neuilly ...

On va là un pas plus loin que la simple constatation des résultats scolaires différents qui peuvent s'expliquer par un environement social plus intellectuel et diversifié .
Si l'épigénétisme existe ,alors le "favorisé" est prédestiné à être "favorisé"(ce n'est pas pour autant qu'il le sera,mais il a beaucoup de chance qu'il le sera,et c'est l'inverse pour le défavorisé) .

Autant dire que si ce truc fait son petit bonhomme de chemin,ce serait selon moi comme la révélation de l'existance des extraterrestres au Vatican ...
Faudrait faire "avec",mais on aurait surement préféré faire "sans" ...

En particulier le problème des "cités" va se poser alors de façon tout à fait différente que maintenant .
Le problème de la pollution aussi !

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
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Message Publié : 14 Jan 2012 10:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
On remarque cette variation dans le comportement différent des plantes en fonction de leurs lieux d’implantation : bord de mer, région humide, région sèche, etc ..
C’est génétiquement la même plante mais elle peut être géante ici et naine là .


Autant la théorie paraît intéressante, autant l'exemple me semble bien mal choisi. Il n'y a pas besoin de modifications génétiques pour expliquer cette variation-là.

D'autre part, il y a un truc bizarre. D'un côté il est dit que les caractères résultant de modifications épigénétiques sont acquises, de l'autre que ces modifications sont en mesure de changer fortement la façon dont un même génome s'expriment. Autrement dit, le potentiel reste peu ou prou le même et tous ces changements restent tout à fait réversibles. Changez l'environnement (ou déplacez les individus) et l'épigénome jouera, selon cette théorie même. Autrement dit, par rapport à la question un peu bizarre "des cités", il ne servira à rien de hurler "la téci elle a même changé mon [épi]génome !" Le mécanisme même qui l'a fait changer peut agir en sens inverse. Ou alors on se demanderait pourquoi ça marche une fois et pas une autre. Donc de ce point de vue l'épigénétique n'a pas de raison d'être embauchée, ou alors à contresens.

Autre point : il est vrai que la théorie de Darwin présente une grosse faille où s'engouffrent les défenseurs les moins farfelus du dessein intelligent : des évolutions positives complexes, nécessitant un appareillage qui ne peut apparaître par une seule mutation (bec d'un oiseau, mais aussi flagelle mobile d'une cellule) apparaissent sans que l'on observe dans la nature ni dans les fossiles les stades intermédiaires, les ratés, les ébauches non fonctionnelles. L'apparition de cette fonction nouvelle selon le mécanisme darwinien résulterait d'une combinaison ultra-chanceuse de bonnes mutations, de bons jets de dés. Immanquablement des individus où l'un des jets de dés a raté devraient apparaître, et disparaître rapidement car se traîner un organe supplémentaire et non fonctionnel serait rédhibitoire en termes d'efficacité de survie. Donc, les porteurs de la nouvelle évolution auraient réussi ex nihilo la série de bons jets de dés. D'une part c'est incompatible avec le pas de temps observé, d'autre part on n'observe pas, nulle part, ces nombreux ratés. Quelque chose fait que des séries fort complexes de mutations apparaissent d'une manière qui montre que le tirage au sort est truqué.
La théorie épigénétique semble vouloir montrer que le trucage passe par l'épigénétique, mais encore faut-il en expliciter le mécanisme. Comment l'environnement va-t-il déclencher les bons mécanismes ? Et comment, pour finir, tout cela va-t-il se retrouver dans le génome-génome, car nous n'avons pas un ADN de protozoaire entouré d'histones d'hommes !

Bref beaucoup d'incertitudes et plus de questions que de réponses.


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Message Publié : 14 Jan 2012 10:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Non,non,je trouve cette histoire géniale bien au contraire .

Je résume comment je vois les choses pour être plus clair .

La génétique peut être comparée à des dictionnaires . Tous les dictionnaires ne sont pas les mêmes,il y a des éditions différentes,certains sont plus complets que d'autres ,certains ont de petites erreurs,mais "en gros" ils ont la même chose .

La génétique,c'est le choix DES dictionnaires qu'on embarque sur le bateau .

L'épigénétique c'est une fois qu'on est sur le bateau, LE dictionnaire que l'on va lire à ce moment là et pour cette question là .

Pas question de commencer à discuter sur l'ébauche d'une articulation avant l'apparition d'un membre : pour l'essentiel TOUT est dans le dictionnaire .
Pour l'essentiel,pas pour tout ,donc il y a des tatonements .

Mais une autre question se pose instantanément : comment est ce que tant de choses intéressantes ont pu se loger dans le dictionnaire .

En outre comme le dictionnaire se compose de 98 % de blabla qui ne sert strictement à rien point de vue information ,est ce que les 2 % sont venus s'inscrire dans le blabla,ou est ce que ce sont des mutations de ce blabla qui ont finallement abouti à qq choses de cohérent ?


Il est clair que quelle que soit la réponse,on va ouvrir des perspectives colossales .

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Message Publié : 14 Jan 2012 11:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Tous les dictionnaires ne sont pas les mêmes,il y a des éditions différentes,certains sont plus complets que d'autres ,certains ont de petites erreurs,mais "en gros" ils ont la même chose .


Les dictionnaires d'une espèce. Pas les dictionnaires de l'ensemble de la vie. Eux, sont différents et reliés par un arbre. C'est attesté. Ils évoluent. C'est attesté.

Citer :
Mais une autre question se pose instantanément : comment est ce que tant de choses intéressantes ont pu se loger dans le dictionnaire .


Bah oui. C'est un peu la question fondamentale, en fait.

Citer :
L'épigénétique c'est une fois qu'on est sur le bateau, LE dictionnaire que l'on va lire à ce moment là et pour cette question là .


Et comment le choix se fait-il ? Parce que "on" ce n'est pas une volonté consciente, normalement.

Citer :
Non,non,je trouve cette histoire géniale bien au contraire .


Ce n'est pas la question que vous trouviez ça génial ou pas. Surtout pour constater que vous pointez du doigt exactement les mêmes questions que moi. Les questions légèrement, juste un peu, fondamentales de toute théorie de l'évolution : d'où sort l'information pertinente. On a trouvé différentes manières de dire pourquoi elles s'expriment, cette théorie n'en est, jusque-là, qu'une de plus. A la question "d'où est-elle sortie", vous constatez vous-même qu'on n'a pas plus de réponse qu'avant. On a éventuellement une piste différente de recherche. C'est déjà pas mal, mais ce n'est pas une réponse, et ce n'est pas parce que "c'est génial" qu'on peut se contenter de botter en touche.


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Message Publié : 14 Jan 2012 11:25 
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Plutarque
Plutarque

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Non,non ; l'épigénétique change "tout" parce qu'elle change la valeur du temps .

Comment ça fonctionne ? Tout simplement par modification de la fenetre de lecture du code .
C'est comme si vous aviez des circuits électroniques élémentaires multistables : la situation extérieure fait que une des positions est choisie ,et le choix de cette position permet la lecture d'une séquence .
Pour ma part dans l'évolution on ne fait que capitaliser les bagages génétiques antérieurs de sa lignée . Il y a des gains et des pertes,mais en gros il y a plus de gains que de pertes ,et on a plus tendance à perdre de vieilles archives qui ne servent jamais .

C'est une question à laquelle je n'ai jamais cherché de réponse,mais qui doit bien avoir été traitée qq part : si on prend le bagage génétique humain,il y a surement celui du singe,mais est ce qu'il n'y a pas celui d'autres ancètres plus lointains ?
A mon avis "oui" quelque part,en partie,et dans le désordre surement .
La question change alors : quelle est la longueur significative de codage à prendre en considération,puisque vu la simplicité du codage (4 bases différentes),il ets clair que l'on va trouver une infinité de séquences absolument identiques chez la puce et l'éléphant,et ce n'est pas pour autant qu'ils servent à la même chose ...

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Message Publié : 14 Jan 2012 11:48 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour,

cette histoire d'epigenétique pose beaucoup de questions ;je ne parle meme pas du cote metaphisique. Si le phenotype modifié au cours d'une vie est du à des mutations de l'épigénome cela implique directement une réduction de l aleatoire dans les mutations génétiques neanmoins il convient de dire qu il a été montré que ces aquis ne touchaient pas les sequences des nucléotides ce qui ,je crois, relativise nettement l'importance de ce phénomene alors retour au lamarkisme ,maybe ;confirmation de l'inteligent design, pas encore...

En fait, ça ne m'étonne pas outre mesure. Une théorie fondée sur des mutations aleatoires était vouée à l'échec. Dien ne joue pas aux dés.

bien à vous,

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Message Publié : 14 Jan 2012 12:10 
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Plutarque
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Je crois pas aux mutations comme source d'évolution :

pour qu'une mutation d'un seul nucléotide marche (cad se transmette) il faut :

a) taper sur une cellule germinale (sinon,la mutation sert à rien; elle sera pas transmise).
b) taper sur les 2% de l'ADN codant (98 % sont non codants) .
c) entrainer un changement d'acide aminé (il y a 27 acides aminés et 64 possibilités de choix,donc forcément il y a des synonymes) .

pour que la mutation ait un intérêt,il faut :

a) que le changement d'un acide aminé change quelque chose à la molécule,cad frappe juste sa configuration tridimentionnelle au niveau de son site actif (qui est minuscule) .
b) que ce changement soit avantageux .

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Message Publié : 14 Jan 2012 12:34 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Blueshadow a écrit :
Je crois pas aux mutations comme source d'évolution :

.


les mutations comme source d'évolution est un fait, les mutations aléatoires comme source d'évolution de moins en moins. La complexité irreductible évoquée par Cuchlainn est écartée par les scientifiques car elle est le moyen de justifier le néocréationisme, mais y a t-il un fond de vrai ?
Difficile à savoir, puisque les intégristes athées tiennent la science.

Bien à vous

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Message Publié : 14 Jan 2012 13:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
La complexité irreductible évoquée par Cuchlainn est écartée par les scientifiques car elle est le moyen de justifier le néocréationisme


Il faut d'autres arguments que de répondre "interdit d'en parler parce que ça ramène sur le tapis quelque chose dont on n'a pas envie de parler".
C'est une question sans réponse, à l'heure actuelle, et le panneau "Censuré ! Néocréationnisme !" ce n'est pas de la science.


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Message Publié : 14 Jan 2012 13:24 
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Pierre de L'Estoile
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l'argument n'est jamais invoqué en ces termes; et quand bien meme , confirmation de l'épigénétique n'est pa = à confirmation de l'inteligent design. On est dans le domaine de la croyance.

http://mega-streaming.info/video/N2Y7AG ... amm%C3%A9e

Bien à vous

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Message Publié : 14 Jan 2012 13:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
confirmation de l'épigénétique n'est pa = à confirmation de l'inteligent design


Certes. En fait l'épigénétique laisse vacantes les questions auxquelles l'ID apporte une réponse qui ne peut satisfaire qu'un croyant. On apporte une nouvelle interprétation de la façon dont certaines potentialités s'expriment mais rien de plus sur ce qu'il fait qu'elles sont là.


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Message Publié : 14 Jan 2012 13:36 
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Plutarque
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Message(s) : 126
suNon,non,non,non

Les mutations sont un mode d'évolution chez les bactéries : population gigantesque,temps de generation très court,bagage genetique très simple .

Mais ce n'est en aucune façon un moyen d'évolution chez les mamifères .

C'est exactement comme si on disait qu'un ouvre boite sazit ouvrir du fer et donc un coffre fort .

Prenez une molécule extrèmement simple et essayer de déterminer la probabailité de modification d'un seul acide aminé significatif de son site actif .
C'est une chance sur des milliards de milliards .

Or chez un être complexe,l'évolution nécéssite de grands changements par exemple apparition d'une ceinture musculaire et osseuse pour ensuite pouvoir développer des membres supérieurs .

Tant que le membre supérieur ne sera pas là et fonctionnel,TOUTES les mutations préalables ne seront pas un avantage mais un inconvénient : le poisson saura moins bien nager donc sera plus vite bouffé .


Comment est ce qu'il va s'en sortir ?


Par contre que la bactérie qui ne sait pas métaboliser le lactose (lac -) devienne après mutation capable de le métaboliser (lac +)... Ca ne veut strictement rien dire ... Ca veut dire que l'ouvre boite sait ouvrir la boite,pas qu'il sait ouvrir le coffre fort ...

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Message Publié : 14 Jan 2012 13:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Mais arrêtez de répéter "non non non non" bon sang, nous disons exactement la même chose que vous, vous répondez à des objections qui n'ont PAS été faites, décidément, quel que soit le pseudo, vous êtes toujours aussi usant.


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Message Publié : 14 Jan 2012 13:54 
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Plutarque
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Statistiquement il y a des études génétiques à faire qui commenceraientà déblayer les choses .
Pas dans le sens de l'évolution,mais dans le sens de la régression .
Ca donnerait déjà une idée du temps .
Une idée très imprécise,mais une idée quand même :

a) la population juive qui se trimballe une serie invraisemblable de maladie genetique du fait de son faible nombre et de sa relative consanguinité de fait sur au moins 2000 ans .

b) la situation des qwakers américains qui sont plus ou moins dans la même situation,mais depuis 250 ans à peine (là dessus,je n'ai aucun renseignement,et je ne sais même pas si il y a déjà des maladies génétiques chez eux ... et ça c'est ce serait très intéressant de savoir ) .

c) la situation des Inuits (qui ont eu l'idée géniale de prêter la madame inuit à l'étranger de passage,ce qui a fait que intuitivement ou non ils ont courcircuité la consanguinité)...mais il faut encore être sur la nationale 7 de la banquise si on veut éviter la consanguinité ... et la madame... elle est pas "de service" tous les jours ..., ni "receptive" tous les jours ... C'est quoi le cadastre génétique des Inuits : j'en sais rien ,et ça aussi ce serait captivant !


Maintenant statistiquement ,le calcul s'annonce "bien" : la découverte d'une seule maladie génétique sur une de ces 3 populations ne veut en soi pas dire grand chose,vu le faible nombre de la population .
Le hasard peut par exemple avoir amené une famille qwaker avec une maladie genetique importée "en quelque siote" de l'extérieur ,sans que la dérive génétique ne puisse être attribuée à la consanguinité ....

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Message Publié : 14 Jan 2012 15:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Blueshadow a écrit :
Pas dans le sens de l'évolution,mais dans le sens de la régression .


régression ?? jugement de valeur caracterisé.

mais la consanguinité a toujours existé ,à des echelles diversesinon nous ne serions pas sept M mais mille M. tt porte a croire que cette consanguinité est une condition necessaire a la survi de l'espece. Pr contre, je ne vois pas bien le rapport avec l'épigenetique.

bien à vous.

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