Bonjour.

Je suis nouveau sur ce forum que je lis avec assiduité depuis quelques mois.
Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé de sujet relatif au "comptage" qui me poursuit depuis plusieurs années.

Hormis les dates bien connues chez les Sumériens, je ne peux admettre que nos amis les Magdaléniens quelques milliers d'années auparavant (pourquoi ne pas dire aussi les Solutréens ?), n'utilisaient pas de moyens de "dénombrer" ce qu'ils côtoyaient dans la vie de tous les jours.

Je ne ferais pas l'impasse des points multiples sur certaines représentations graphiques, qui avaient peut-être un tout autre sens, mais l'absence de "traces" dans ce domaine n'implique pas que cette numération n'ait été représentée par d'autres moyens.

Il devait "obligatoirement" exister ce concept, si nécessaire, même dans la vie (relativement) primaire qui était la leur. L'évolution vers la sédentarisation, les notions de surfaces de culture et de cheptel d'élevage rendait cette élément indispensable.

Pour finir la provocation (ce n'est pas très joli pour un nouvel arrivant ! ), pourquoi pas étendre cette tentative jusqu'à Monsieur de Tautavel !
Même si cela date de 450 000 ans, il m'est difficile d'admettre qu'il n'ait pas pu dire à ses deux petits-fils : "Allez me faire 6 mouflons pour le repas de Pâques, vous savez bien qu'on aura toute la famille …"

Bien sûr, cela dépend en partie du volume d'un cerveau, mais le sien n'était déjà pas si mal …

Pardon de venir vous déranger dans des discussions (parfois génétiques) autrement passionnantes.

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Probablement, mais le problème, c'est que s'ils comptaient sur leurs doigts, voire avec des petits caillous, on ne risque guère d'en retrouver des traces...

Une courte remarque Prévôt, quand vous parlez de sédentarisation de cultures et de cheptel, là nous sommes dans le néolithique, ce qui fait environ 25 000 après Lascaux.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

"Les peintures et les gravures qu'elle renferme n’ont pas pu faire l’objet de datations directes précises : leur âge est estimé entre environ 18 000 et 15 000 ans avant le présent ", et comme je cite Wilkipedia, on ne peut dire que l'erreur soit pardonnable!
Le Néolithique je le rappelle commence vers -10000BP au plus tôt et vers -8000BP au plus tard, plus une arrivé des premier agriculteurs avérés vers -5000BP (3000 av JC) en Europe!
Glups!

Vous serez content d'apprendre que, si mes souvenirs ne me trahissent pas, il existe un objet néanderthalien portant des rainures que l'on explique généralement par un comptage de quelquechose... mais l'on ne sait pas quoi.
C'est un petit bout d'os anodin en apparence...
Par ailleurs il peut paraitre convaincant de se dire que certaines techniques de tailles de la pierre sont assez complexe pour que l'on puisse dire que ces gens savaient compter, même si c'était du genre "tu tape un coup comme ça, puis deux comme ça, et tu fini avec une bonne 'double mains' de petits coups sur cette tranche..."
Enfin c'est ce que l'on peut se dire.

Salut

Y avait-il nécessité pour eux de savoir compter ? serait la première question que je me poserai. Il me semble avoir lu que dans certaines iles du Pacifique, les gens comptaient ainsi : 1 - 2 - 3 beaucoup. Mais c'était sans doute du à un climat particulièrement généreux qui devait les rendre plus insouciant loin des problèmes d'arithmétique.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

D'après mes souvenirs, il me semble que les scientifiques qui se sont posés la question ont extrapolés à partir de nos connaissances sur les derniers chasseurs-cueilleurs de la planète. Et effectivement comme l'a écrit Le vieux, généralement, leur vocabulaire comprends des nombres jusqu'à 20 maxi (les 10 doigts+les doigts de pieds) pour ensuite dire un mot équivalent à beaucoup. D'ailleurs nos systèmes numériques sont soit basés sur un système décimal ou soit un système vigésimal... Il y'a également des systèmes basés sur le nombre 60 parmi les peuples qui utilisaient leurs phalanges pour compter... Mais au paléolithique, je doute que les hommes aient eû l'utilité de compter jusque là...

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Skipp

Merci de vos réponses éclairées.

> Faget
Une courte remarque Prévôt, quand vous parlez de sédentarisation de cultures et de cheptel, là nous sommes dans le néolithique, ce qui fait environ 25 000 après Lascaux.

On rejoint, là aussi, la notion de "début" de sédentarisation, de culture et d'élevage.
J'ai toujours été assez étonné, dans mes lectures, que l'on classe si facilement cette période dans le chalcolithique.
Comme pour la question de la numération, on est en droit de supposer qu'un "Aurignacien", un peu plus observateur que les autres, à pu déduire que le blé sauvage de l'époque était tout de même plus vigoureux dans le coin où il avait attaché la femelle mouflon dont la fumure avait enrichi le sol.
Quel élément démentira la probabilité que cela se soit réellement passé ?

Était-ce déjà de la culture et de l'élevage ?
À ce qu'en disent les paléontologues, il y a 30 000 ans, leur cerveau était le nôtre.

Des recherches récentes, à partir de restes de grains de blé calcinés, font bien reculer certaines dates considérées généralement jusqu'ici comme repères. Les travaux de G. Willcox et de J. Pouilloux du CNRS de Lyon sur les types de blés utilisés il y a 9250 ans en orient (Sumer ?) font état de deux variétés, l'une sauvage et l'autre, domestique (Il y avait donc déjà du domestique ) :

"En s'appuyant sur d'autres indices, notamment la présence des adventices, les auteurs proposent une origine de l'agriculture s'effectuant plus tôt que les estimations antérieures ne l'envisageaient, et pouvant être datée peu de temps après la sédentarisation des chasseurs-cueilleurs, c'est à dire entre 12 000 et 10 500 ans".

On est loin du chalcolithique, et plutôt dans le paléo supérieur …
(Pourquoi pas chez les Aurignaciens dans quelques années ?)



> Panzermeister
Vous serez content d'apprendre que, si mes souvenirs ne me trahissent pas, il existe un objet néanderthalien portant des rainures que l'on explique généralement par un comptage de quelque chose... mais l'on ne sait pas quoi.

C'est vrai, merci de me le rappeler, j'avais eu lu quelque chose là-dessus. Dommage que les recherches n'aient pas été plus poussées sur des points aussi précis et tangibles.
Mais ça ne fait que renforcer la question.

> Le vieux
Y avait-il nécessité pour eux de savoir compter ? serait la première question que je me poserai

Effectivement, c'est une question que l'on peut se poser.
Pour des poètes, sûrement pas nécessaire, mais obligatoire pour ceux qui ont fait évoluer leurs connaissances pour "vivre mieux". La classique motivation : se fatiguer moins pour obtenir plus - dans le sens "meilleur habitat, même provisoire, meilleure nourriture et meilleure conservation (fumage ou séchage) de ce qu'on a eu du mal à obtenir.



> Skipp
Et effectivement comme l'a écrit Le vieux, généralement, leur vocabulaire comprends des nombres jusqu'à 20 maxi (les 10 doigts+les doigts de pieds) pour ensuite dire un mot équivalent à beaucoup.

Oui. J'ai eu lu ces références à 1 – 2 – 3 puis beaucoup …
Cela ne m'a jamais convaincu, pas plus que 10 avec les deux mains ou 20 avec les pieds. On compte ou on ne compte pas, mais si le processus intelectuel est lancé, on trouve toujours des moyens d'arriver au but.

Il y a également des systèmes basés sur le nombre 60 parmi les peuples qui utilisaient leurs phalanges pour compter...
D'ailleurs nos systèmes numériques sont soit basés sur un système décimal ou soit un système vigésimal...

Quand à 60 avec les phalanges, ça pressentait peut-être la base 6 inventée par les Sumériens il y a 8 ou 9 000 ans pour dénombrer sur des tablettes d'argile (en cunéiforme élémentaire) le nombre de chars de blé (et des gerbes qu'ils contenaient), qui passaient en direction des plus grands greniers de l'empire.

Le scribe/compteur (qui ne savait pas écrire, et pour cause !), un peu fatigué par les coins verticaux qui se suivaient, décida (avec l'accord du chef de la Compta ) qu'il ferait un coin horizontal sur la tablette, dès qu'il y avait 6 coins verticaux.
Et tant qu'à faire, 6 traits verticaux quand il y aurait 6 coins horizontaux.

Et comme il ne savait toujours pas écrire, il y apposait ensuite sa bague servant de sceau vérificateur avant cuisson de la "comptabilité" pour pérennisation.

Ce ne serait que pour matérialiser les conditions de l'achat et de la vente du grain que "l'écriture" fit surface pour enregistrer les tractations entre les acteurs économiques.
Et la Bourse de Sumer s'en trouva améliorée.

Alors, la question bassement matérielle se repose une nouvelle fois :
Pourquoi pas avant ?

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Les chasseurs-cueilleurs n'avaient aucune raison de savoir compter plus que celà... On le constate parmi les chasseurs-cueilleurs d'Amazonie ou d'autres lieux.

Ce n'est qu'avec la néolithisation qu'il a été intéressant de savoir compter le bétail et les quantités de céréales stockées... Et avec les surplus de production de l'agriculture et de l'élevage le commerce s'est alors considérablement développé... et qui dit commerce dit nécessité de compter... Partout sur la planète l'on a commencé à compter et écrire pour garder des traces des transactions commerciales.

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Skipp

Petite remarque préliminaire : sur Passion-Histoire l'écriture en vert et en rouge est réservée aux modérateurs pour leurs interventions.

Pour l'objet avec les rainures. Hors contexte, il est très difficile de situer sont rôle exact. Il peut s'agir d'un instrument de musique, il y a un instrument brésilien qui fonctionne sur le même principe. Il peut s'agir de striures ornementales et il peut effectivement s'agir d'un comptage.

Je sais que dans certaines applications on se fait très affirmations sur l'usage de cet artefact, mais il nous faut reconnaitre qu'en l'état : personne ne peut trancher sur son usage précis.

Vous regrettez que les recherches n'aient pas été plus poussées. Très bien, mais qu'auraient pu faire de plus les chercheurs ? Quelle analyses nous permettraient de savoir exactement le rôle de cet objet.



Pas aussi simple. Nous sommes en tout point semblable morphologiquement aux hommes de Cro-Magnon. Mais, il y a une différence essentielle : la culture et le savoir.

Alors, oui : ils avaient le même cerveau. Mais non: on ne saura jamais s'ils pensaient comme nous

Il existe une tribu amazonienne, les Mundurucurus, qui ignore l'arithmétique. Ils connaissent : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - beaucoup. Un ethnologue a fait plusieurs études sur cette tribu. Leur mode de pensée est différent du notre. Ils ont beaucoup de mal avec le calcul exact, mais ils ont la même capacité que nous à différencier des groupes d'objets. En fait, apparemment jusqu'à environ 80, ils voient bien qu'un tas de caillou possède plus de cailloux que l'autre. Mais ils ne savent donner la réponse de 6-4.



http://umr7023.free.fr/Membres/Pica.htm
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=994

Ensuite, tant que l'on a affaire à des chasseurs-cueilleurs les besoins en calcul semblent limités. Surtout en calcul exact.
C'est avec l'élevage (qui serait apparu vers -12 000 BP) que l'on commence a ressentir des besoins de calcul faisant intervenir des nombres et des opérations arithmétiques.

Quant au système base 60, il représente un gros avantage; c'est l'un des chiffres que l'on peut le plus diviser. Il est divisible par 2,3,4,5,6, 10,12,15, ...
Vous désirez mettre une taxe de 8,33% sur un produit ? Suffit de le diviser par 12 et de garder 1/12ème. Un système très simple qui permet rapidement de savoir la part qui reviens à l'état ou au temple.

Des réponses ici (chapitres V et IV) : http://tboivin.free.fr/mpi/histoire/histoire.htm

Merci Géopolis, très bon document.

Au fait, ceci :

est peut-être un calendrier lunaire. D'après certaines personnes, les points représenteraient le cheminement de la Lune dans le ciel à partir d'un point d'observation précis.

Prévôt de Lascaux, n'avez vous pas confondu par inadvertance calcholitique et mésolithique. Car le premier c'est l'âge du cuivre et du bronze primitif, le second c'est la période entre paléolithique et néolithique.
Je précise que je ne suis pas spécialiste, mais je me suis fixé qq balises pour essayer de m'y retrouver. Avec un succès relatif, j'avais confondu hier l'apparition de l'homme de Cro Magnon et la date des fresques de Lascaux .
I'm sorry, nobody is perfect !

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Un peu osé votre hypothèse de calendrier lunaire, Narduccio, osé mais intéressant, vous avez des détails ? (sur les points, je suppose)

Marrant, lorsque mon grand-père tuait une poule, il gravait un trait au couteau sur l'huisserie de la grange : 4 poules-> 4 encoches verticales et à la dernière victime, une encoche horizontale. 5 poules !

Autre chose, Prévôt ne se dit pas convaincu par le 1, 2, 3, beaucoup pourtant il ne s'agit pas d'extrapolation sur des hommes d'il y a 10 000 ans mais d'un constat concernant des tribus actuelles...et puis si Le Vieux le dit...

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Ce n'est pas mon hypothèse. J'ai vu plusieurs brêves dans divers journaux scientifiques sur le sujet. C'est une hypothèse qui est pas mal discutée à ce que j'ai compris.



http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18729168