Cruipee, pourriez-vous nous préciser dans quelle mesure le guerrier et le commerçant sont ou non des inventions du Chalcolithique ?
Auparavant, étaient-ils absents, marginaux, déjà en pleine ascension ?
A priori, le guerrier semble pouvoir exister dès lors qu'il existe des groupes se rencontrant fréquemment et ayant chacun des territoires, des greniers, du bétail à défendre.
Etait-il déjà en pleine ascension en tant que classe ou bien l'arrivée des armes de métal, belles et brillantes à défaut d'être très efficaces (des lames de cuivre, hum...) a-t-elle été un réel bouleversement ?
De même, la circulation d'objets non métalliques (ambre, sel gemme, coquillages rares, silex particulièrement adapté au travail) existe avant même le Chalcolithique; dès lors, pouvait-il déjà exister des marchands ? Ou leur rôle explose-t-il avec cette nouvelle matière ô combien précieuse et "spectaculaire", à défaut d'induire une vraie révolution technique en raison de son côté peu pratique ?

La vraie grande différence n'est pas qu'ils aient pu exister avant :
la différence c'est qu'on a PAS de tombe spécifique aux guerriers avant le calcholithique.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Ils existent peut-être mais n'ont donc pas du tout une importance sociale spécifique avant le Chalcolithique, qui marque donc un vrai tournant. C'était le sens de ma question.
Dans ce cas, ne forme-t-il pas une rupture plutôt qu'une continuité ? car ce mythe du guerrier va faire une drôle de fortune par la suite...

Oui pardon je vais développer un peu quand même :
Des échanges à grandes distance dès le Néol : oui bien sur et l'ambre entre la Baltique et le Sud Ouest et bien attesté (et devait avoir une très grande valeur aussi), donc oui des marchands certainement avant, ou alors d'échange en échange on peut arriver vers le sud.
or les métaux permettent de stoker de la valeur, donc une théorie veut une vrai marchandisation.
Pour les guerrier je ne dis pas qu'il n'y en avait pas avant, je parle (et soyons d'accord c'est encore sujet à débat, au moins pour le terme) de caste de guerrier. C'est à dire pour le Néol peut être que des groupe en venaient à se battre. D'un autre côté avant la Chalco on a pas de vrai village fortifiés. Par contre on n'a pas de tombe de guerriers, alors qu'elles apparaissent au Chalco !
C'est à peu près ça mon raisonnement.

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Le passage à une société possédant une caste de guerrier peut elle se rattacher à la diffusion indo-européenne qui selon la théorie des kourganes seraient arriver en Europe de l'Ouest durant le chalcolithique ?

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Skipp

Je ne sais pas trop.
Même si c'est moi qui me suis collé au cours de proto dans ma fac, je ne suis pas spécialiste...
A mon avis, mais là c'est vraiment QUE mon opinion (ce que je disais avant étant une synthèse de diffférentes lectures et discutions avec des spécialistes) : l'apparition du cuivre est plus une évolution locale pour la moitié nord de la france. Maintenant en effet si on regarde les sites du sud de la France - même si je ne le pense pas - c'est très loin d'être à exclure. Le type d'aménagement est différents.
Mais la majorité ne semble pas (ou plus) vouloir faire de rupture.
Mais c'est encore sujet à des débats !
Et comme toujours on dépend des découvertes : on est sur de la présence d'un objet trouvé, mais un objet absent peut aussi être un objet existant non découvert ...

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D'après ce que j'ai compris du livre "La révolution néolithique en France" édition la Découverte



C'est un phénomène purement local et qui se reproduit plusieurs fois. Quand la société s'enrichit, une caste de guerriers apparait. Dès que la société s'appauvrit, la caste disparait, sans que l'on sache si la disparition de cette caste est la cause ou la conséquence de la paupérisation de la société.

Dans chacune des cultures en question, on voit un enrichissement quasi général sur quelques générations, puis l'émergence d'une élite locale (le mobilier funéraire est en grande partie identique à celui des générations précédentes). Ensuite, il y a une diminution rapide et brutale de la richesse des sépultures et le cycle recommence. Au bout de 5 ou 6 cycles, la situation se stabilise et on quitte le néolithique.

Apparemment, il y a 2 thèses qui cherchent à expliquer ces cycles. La première, il s'agirait de révolte des membres de la communauté ne faisant pas partie de l'élite contre l'accaparement des richesses par quelqu'uns. La seconde qui expliquerait ces phases de paupérisation par une trop forte demande des élites.

Dans les 2 cas, la durée de cette phase serait le temps que les élites comprennent ce qu'il était raisonnable de d'exiger et comment procéder pour assurer un maintien de l'ordre.

Ouvrage qui me parait fort intéressant... je vais me renseigner à son sujet...


Ne pourrait il pas y'avoir tout simplement un phénomène de famine due à une sécheresse ou une trop forte pluviométrie ? ou alors des épidémies ? ou alors une période de paix et de stabilité où la caste de guerriers devenait alors superflus...

Mais il est vrai que l'apparition de castes guerrières ou dirigeantes a dues mécontenter les exclus de ces castes...

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@+
Skipp

D'après ce que j'ai compris, pendant tout le néolithique on pense que les choses se sont passées ainsi : Dès que la société s'enrichissait et qu'un chef commençait à concentrer des pouvoirs, les personnes insatisfaites par cela quittaient la communauté pour aller s'installer un peu plus loin. Tant qu'il y a de la place, cela est possible et explique la colonisation.
Mais, quand il n'y a plus de place, il n'y a plus moyen de s'en aller et c'est là que l'on voit apparaitre les chefferies.



Les 2 thèses en présence tiennent un peu compte de ces divers points.
Soit les chefs demandent trop à la société en échange de leurs services. Il convient de ne pas oublier qu'un chef doit justifier sa présence au reste du groupe et trouver des soutiens. Par définition, il est seul face au reste du groupe ...
Ils peuvent effectivement demander trop par rapport aux ressources.
Mais, ils peuvent aussi perdre de leur prestige parce qu'ils n'arrivent pas à faire fonctionner le groupe. Il est possible qu'ils reçoivent au départ leur statut en échange d'un rôle stabilisateur dans le groupe. Certains pensent que le rôle de chefs découle des conseils de sages ou d'anciens que l'on perçoit dans certains tribus qui vivent ou vivaient encore il y a peu comme au début du néolithique. Des gens dont le rôle est d'arbitrer les différents et de faire en sorte que la société fonctionne bien. S'ils n'arrivent pas à tenir ce rôle, ils perdraient de leur légitimité.

Si j'ai bien compris, ce que l'on constate c'est une série de cycles ou l'on voit l'émergence d'une élite. Puis la société s'écroule et le cycle recommence. On n'arrive pas à mettre vraiment en évidence la raison de ces cycles. On sait qu'ils existent pour plusieurs cultures voisines, mais qu'ils ne sont pas contemporains.

Il ne faut pas oublier que l'on a ces connaissances par une étude des restes archéologiques. Restes d'habitats, par exemple, or les restes d'habitats des périodes "pauvres" laissent moins de traces que ceux des périodes riches (une cabane en bois, laisse moins de traces qu'un mur de pierre). L'étude des nécropoles aussi donne des indices. C'est là que l'on observe le phénomène des tompes riches. AU départ, il y a un certain pourcentage de tombes "riches" (qui ont plus d'objets que la moyenne). Ensuite, la plupart de tombes s'enrichissent. Puis le nombre de tombes riches diminue, mais leur richesse augmente. Jusqu'à ce qu'il n'y ai plus que quelques tombes "princières". Des tombes où l'ont va enterrer quelques individus et leur rendre un culte. C'est à dire que toute la société accepte de travailler pour la gloire funéraire de quelques uns. Et puis, tout s'arrête et quelque temps plus tard une nouvelle nécropole apparait avec un grand nombre de tombes riches, mais globalement mais riches que la société précédente.

Si j'ai bien compris, la société produit de plus en plus de richesse, en retirant de la richesse pour les morts, on permet (paradoxalement) à ce que la société continue à produire de la richesse. Donc, on permet la présence d'artisans capables de produire des étoffes, des armes d'apparats, de la céramique de luxe. Toutes choses utiles pour maintenir un commerce.

Mais un moment, c'est équilibre qui semblait avantageux pour le plus grand nombre s'écroule et l'on ne sait pas pourquoi. Est-ce du à des causes environnementales ? A des causes internes ? A des causes externes ? On ne sait pas, parce que l'on voit seulement les conséquences : un écroulement de la culture en question et le cycle repart.

On a aussi un retours à des sociétés "égalitaires" (j'entends par là dans ce qui est visible, c'est à dire sépulture et habitat, car d'un point de vu politique on ne sait rien du tout), durant le dernier age du bronze, surtout en europe centrale (exemple célebre de Biskupin).

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Il faut de toute manière prendre garde à ces scénarii : en gros chaque auteur (ou au mieux chaque école) a le sien. Une des thèses évoquées me rappelle d'ailleurs celle Pierre Clastres et sa "société contre l'État", dans laquelle un chef trop ambitieux serait systématiquement rejeté par sa tribu. Mais le processus d'affirmation du pouvoir d'un seul, ou d'un groupe, qui aboutit à l'émergence de l'État, est très long et cumulatif, et à peu près incompréhensible dans ses modalités (on saisit juste les étapes, en gros). Mais si je me souviens bien il y en a qui disent même que les sociétés paléolithiques ne seraient pas aussi égalitaires qu'on a pu le croire, ce qui fait que la néolithisation n'a pas forcément l'entière responsabilité de l'apparition du phénomène étatique.

Pour ce qui est du début ou de la fin du néolithique, il faut d'abord tenir compte comme d'habitude de l'artificialité de la démarche de périodisation, ici héritée d'une époque où on fonctionnait selon la notion d'âge de pierre et métaux. On l'a gardée parce que c'est pratique, mais il faut savoir s'en affranchir, et ne pas survaloriser l'apparition de tel type de métallurgie, qui n'entraîne pas forcément de grande rupture. Ce n'est qu'un progrès technique parmi d'autres, et en tout cas jamais une "révolution", et il faut toujours s'interroger sur l'utilisation réelle qui est faite du métal éponyme d'une période durant celle-ci, et du temps que son usage met à se diffuser.

Plus concrètement, il faut signaler que le néolithique au Proche-Orient ne débute pas par la domestication des plantes ou des animaux. Ce qui marque le début du néolithique, c'est l'apparition de petits villages, durant la période natoufienne, c. 12 000-10 000 ; notons cependant que celle-ci est souvent qualifiée comme "épi-paléolithique", donc pré-néolithique, mais elle marque quand même le début de la néolithisation quoi qu'on en dise, vu que la sédentarisation est une élément-clé de ce processus. Des découvertes récentes et actuelles s'attachent d'ailleurs à mieux comprendre le passage vers la sédentarisation et les débuts de l'agriculture, notamment grâce aux sites majeurs que sont Göbekli Tepe, Nevali Cori ou encore Cayönu en Anatolie. Les deux premiers notamment sont particulièrement intéressant : le tout premier est un site religieux, servant de nécropole, apparemment réalisé par des chasseurs-cueilleurs, sur un site élevé ; le deuxième est bâti à une période plus tardive dans une vallée voisine, et semble montrer un début de pratiques agricoles. La filiation entre les deux est évidente par le fait que leurs lieux de culte sont identifiés par des piliers en forme de "T" (comme à Cayönü par ailleurs, site où on a des exemples parmi les plus anciens de domestication de porcs).

Vos dates pour la France correspondent à la fin du néolithique et au début de la protohistoire.

relançons le troll :
le Néolithique ne fait pas parti de la protohistoire ?

Bon oui je sais ... ce n'est pas le lieu
excusez moi ...

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J'avais cru comprendre l'inverse, une partie de la protohistoire fait partie du néolithique. Non ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ben en fait - je vais faire un hors sujet - le problème est le suivant :
- historiquement : la proto-histoire c'est l'ensemble des cultures "à côté" de l'Histoire, donc des cultures sans écritures, qui coexistent avec des cultures qui sont "dans" l'histoire (avec l'écriture). Comme les cultures qu'on dénomait "celtiques"
- Or on élargie aux cultures du métal en général.
- De plus le Néolithique correspond à une rupture franche avec le Paléolithique (sédentarisation, agriculture, céramiques à rôle "utile" c'est à dire de concervation)
- Donc par glissement sémantique beaucoup d'auteurs préfèrent considérer le Néolithique comme faisant parti de la protohistoire, le "à côté" prenant une tournure chronologique.

Mais - comme d'habitude - cela ne fait pas encore l'unanimité. Par exemple dans les commissions CNRS le Néolithique fait parti de la protohistoire alors que pour les autorisations de fouilles les RO Paléolithique ont aussi l'agrément pour le Néolithique, et ceux qui ont agrément protohistoire ne l'ont pas.

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