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Message Publié : 11 Mai 2008 13:59 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2008 19:55
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salut à tout le monde
je voudrai posé la question suivante:
selon les theses recentes, on a proposé que les gravures rupestres seraient à l'origine de l'ecriture, mais quand est ce que et que de quelle maniere l'homme a pu changé des dessins en forme de signes?
est ce qu'il y'a une standardisation de chaque lettre utilisée, par exemple les lettes consonetique le A etc...?


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Message Publié : 11 Mai 2008 23:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
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Localisation : Blois
La formulation n'est pas très claire...

Disons que l'écriture, telle que nous la connaissons, procède d'un long cheminement qui s'est effectué sur des dizaines de milliers d'années, depuis les gravures rupestres jusqu'aux divers alphabets utilisés aujourd'hui. Si l'on peut établir avec relativement de fiabilité une histoire de l'écriture sur une période courte, mettons les 5000 dernières années, il est plus difficile de le faire depuis que l'homme a commencé à tagguer les murs des cavernes dans la mesure où :

1) La signification des gravures et des peintures rupestres restent assez "mystérieuses" bien que les spécialistes s'accordent de plus en plus à voir à travers elles une représentation "cosmique" (étoiles, constellations...).

2) Il n'est pas certain que nous sachions identifier toutes les formes d'écritures anciennes. Comment déterminer par exemple que tel ou tel motif est purement ornemental et n'a pas un autre sens ? Je pense notamment aux gravures des mégalithes, mais il y a bien d'autres exemples.

3) Bien des symboles préhistoriques ont un sens qui nous échappent totalement - par exemple toutes les gravures à ciel ouvert de l'arc transalpin dont certaines ont environ dix mille ans.


La science avance à petits pas chaque jour. Et les théories évoluent avec elle.


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Message Publié : 12 Mai 2008 13:34 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2008 19:55
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Mais si nous examinons quelques gravures rupestres de l'afrique du nord et de l'afrique du sud, nous releverons quelques aspects de la vie de chamanismes et des rituels de chasse, qui nous font pensés que l'homme a essayé de traduire ces preoccupations avant de passer à l'action, c'est à dire dominer le gibier et avoir une chasse fructueuse, je pense aux theories d'Emanuel Anati, qui a rencensé beaucoup de gravures rupestres et qui les a classé et differencié des gravures à caractere pictogrammes et d'autres des ideogrammes.
C'est le but de ma question, comment et de quelle maniere l'homme a pu simplifié ces pictogrammes et ideogrammes, en signes qui representeront des lettres plus tard.
Il y'a des theories qui disent que l'ancetre de l'alphabet serait le phenicien, qui a influencé beaucoup de caractere de l'ecriture des cultures mediterraneennes, est ce que c'est un besoin de simplification et d'economie, oubien de facon magique à caractere religieu et je pense à la civilisation egyptienne qui, l'ecrture est un domaine sacré, reservée aux initiés.


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Message Publié : 12 Mai 2008 14:33 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Les archéologues, depuis quelques temps, font un relevé systématique de tous les symboles que l'on trouve gravés ou sculptés sur tous les artefacts qui sont arrivés jusqu'à nous. Dans l'avant-dernier numéro des Cahiers de Science&Vie : Stonehenge, Carnac ... D'où viennent les mégalithes ... il y a un article intitulé : Une nouvelle grammaire des signes qui résume un peu l'état actuel de la question.

Premièrement, on a relativement peu de signes. Certains ont une aire de diffusion relativement étendue sans que l'on sache exactement s'ils voulaient bien dire ou désigner la même chose d'un endroit à l'autre. Surtout lorsqu'ils sont présent d'un bout à l'autre d'un continent comme l'Europe.

Citer :
Force est de constater à l'heure actuelle, et malgré le développement récent des études sur le sujet, les réponses fournies par les archéologues ne sont pas toujours univoques et peuvent même diverger totalement. C'est là une question encore largement ouverte et qui suscite le plus d'hypothèses, ou même de simples suppositions, que de véritables théories.


Il faut bien reconnaitre que l'on n'a pas encore retrouvé la "pierre de Rosette" qui nous ouvrirais la clef de déchiffrage de ses signes et symboles. Par exemple, certains signes sont depuis le XIXème siècle dénommés "signes en crosse" donné en fonction de leur forme. On y a vu, au fil des interprétations aussi bien des épis de blés, des armes de jets ou des motifs imitant une chevelure...

Voici un document qui analyse les découvertes récentes dans l'étude des mégalithes : http://jean-loic.lequellec.club.fr/page93/assets/Bougon.pdf

et un extrait qui permet de mieux comprendre la problématique :
Citer :
Limitons-nous à l’exemple des serpents, qui sont communément rattachés à « une symbolique du renouveau ou de la renaissance », voire de la résurrection (Lecornec 1997, p. 129). Si l’on en reste à ce niveau de généralité, c’est très possible. Mais il en est tout autrement quand le prétendu serpent (considéré comme « anguille ou congre » par Le Rouzic en 1916) de la face supérieure de la dalle de couverture 6 de l’Île Longue, est dit voisiner deux lignes parallèles qui seraient la représentation d’un arc, et que l’une de ces lignes, terminée en pointe, est vue comme une possible flèche, ce qui conduit finalement à imaginer que les Néolithiques « ont très bien pu assimiler le serpent à la flèche, tous deux capables d’engendrer la mort » (Lecornec 1997, p. 129). C’est certes, là aussi, très possible dans l’absolu, mais la liste des possibles est infinie, et il importe davantage de noter que cette spéculation s’appuie sur une lecture que la découverte d’un nouveau motif de « l’arc et la flèche » à Runesto permet de définitivement réfuter tout en complétant harmonieusement la petite série déjà connue, et à laquelle s’intègre bien le motif de l’Île Longue – en réalité un arc voisinant deux flèches, comme à Gavrinis et au Déhus.


Citer :
De même, quant à la possible évolution stylistique vers une géométrisation des signes, en l’absence d’une interprétation assurée de ceux-ci, on ne peut que gratuitement supposer qu’elle marquerait un déclin religieux, une « dégénérescence de l’art mégalithique » vers une utilisation plus artistique ou « laïque » des tracés. Parmi les plus géométriques de ces derniers figurent les réseaux (« réticulés ») et quadrillages particulièrement nets sur les dalles C7 de Petit-Mont IIIA, S1 de Buttener-Hah à Groix, C11 de Poulguen à Penmarc’h, 6, 9 et 16 de Kercado à Carnac, R9, R11 et R12 du Mané-Kerioned B à Carnac, et qui se retrouvent enfin sur une dalle du Couëdic à Baden ou sur le menhir de Champ-Dolent à St-Samson-sur-Rance. Y voir le dessin d’un parcellaire (Giot & Morzadec 1990, p. 50), des « schémas de type cadastral » (L’Helgouac’h 1995b, p. 90) ou le plan d’un territoire (Lecornec 1997, p. 130) suppose le besoin d’utiliser de tels plans, et l’habitude de penser le territoire en terme de projection verticale, ce qui est bien loin d’être prouvé pour le Néolithique.

Faut-il rappeler que les rapprochements uniquement formels sont toujours aventureux, surtout lorsqu’ils concernent des signes simples ? Les objets et décors en forme de « crosses » inventoriés dans toute l’Europe pour tenter d’éclairer leurs homologues formels de l’art mégalithique présentent avec ces derniers un indéniable « air de famille », mais l’on ne sait pas s’ils possèdent quoi que ce soit d’autre en commun. Si la multiplication des citations de crosses repérées sur divers supports ne peut suffire à prouver la thèse de leur apparentement, ne pouvant au mieux que l’illustrer, un seul exemple bien choisi peut suffire à la ruiner. En effet, les auteurs de ces rapprochements lointains, se basant sur une sélection sévère parmi des milliers d’objets, ont souligné le fait qu’à leurs yeux leurs comparaisons se fondaient « beaucoup plus sur un symbole singulier (la crosse) et moins sur des motifs du graphisme géométrique universel » (Cassen & L’Helgouac’h 1992, p. 233). La précaution est louable, mais il faut bien admettre qu’au contraire, la crosse compte justement parmi les plus simples des motifs de ce « graphisme géométrique universel ». Un seule exemple suffira ici à le montrer : la crosse figure ainsi parmi les gravures de Namoratunga au nord-ouest du Kenya, où elle voisine divers autres signes, dont des… « corniformes », qui plus est en milieu funéraire (Lynch & Donahue 1980) ! En l’absence de tout moyen de comparer le sens, de tels faits, trop souvent négligés, affaiblissent considérablement la portée des comparaisons plus haut citées.

Enfin, la vague « chamanomaniaque » n’a pas manqué d’atteindre le domaine de l’art mégalithique ouest-européen, et ses promoteurs (Lewis-Williams & Dowson 1993) ont tiré argument de la communauté de certains motifs géométriques gravés sur les monuments bretons et irlandais pour en conclure que ces motifs auraient été développés indépendamment, et que leur ressemblance serait due au fait qu’ils auraient pu être inspirés par des visions obtenues en état de conscience altérée.

Cette hypothèse, qui a été reprise ensuite sans aucune critique dans un récent manuel d’études en art rupestre (Bradley, Chippindale & Helskog 2001, p. 495-496), vient de voler en éclats sous la très minutieuse critique d’une neuropsychologue américaine, qui montre en particulier que la théorie de la transe utilisée par Lewis-Willliams était déjà largement obsolète dans les années 1970 (Helvenston & Bahn 2002).

Ce décalage temporel entre l’état dernier du savoir dans un domaine et ce qu’en retiennent les
spécialistes d’une autre discipline est monnaie courante en histoire des sciences, et se retrouve aussi, chez les analystes de l’art mégalithique, sous forme de l’appel régulier à Mircea Eliade ou Gilbert Durand pour étayer des interprétations non vérifiables – alors que ces auteurs ne représentent qu’un courant particulier des études mythologiques, remontant également aux années 1960-1970 – et vigoureusement rejeté par les meilleurs spécialistes actuels de l’histoire des religions et de la mythologie comparée (Dubuisson 1992, 1993, 1997 ; Bottéro 1994, p. 295-29 ; Stoczkowski 1999, p. 355-367 ; Laignel-Lavastine 2002 ; Le Quellec & Sergent à paraître). L’inverse est d’ailleurs vrai, car nombre de mythologues ne manipulent, en Préhistoire, que des informations vieillies, du fait qu’il est pratiquement impossible à une seule personne de maîtriser le dernier état du savoir en plusieurs domaines à la fois. Il semble même que renaisse actuellement de ses cendres un type de comparatisme ethnologique frazérien, c’est-à-dire pré-dumézilien et pré-lévistraussien, qu’on croyait définitivement éteint depuis la « deuxième topique » dumézilienne, datée de 1938, et surtout depuis l’invitation au changement de méthode lancée en 1964 par André Leroi-Gourhan (dans un livre justement publié par George Dumézil) à l’intention des Préhistoriens s’obstinant à faire parler aux Préhistoriques « un jargon artificiel composé de mots australiens, esquimaux ou bantous prononcés à l’européenne ».

Dès lors, le bilan des douze dernières années ne peut certainement pas être conclusif, et ne saurait prendre que la forme d’un quadruple appel :
1. qu’un nouveau corpus de l’art mégalithique soit entrepris avant toute chose, avec l’aide des méthodes les plus éprouvées, et en suivant des procédures normalisées cohérentes (rappelons que l’inventaire de Shee Twohig, publié il y a déjà plus de vingt ans et toujours cité en référence, résulte d’un travail de terrain des années 1960, largement dépassé) ;
2. que ce corpus soit rapidement diffusé, au fur et à mesure de l’avancement du travail, par une édition électronique permettant une mise à jour et une consultation permanentes ;
3. que parallèlement une nomenclature conventionnelle commune, indépendante de toute interprétation soit mise au point ;
4. qu’une véritable collaboration s’institue entre tous ceux qu’intéressent ces manifestations graphiques : préhistoriens, certes, mais aussi tous autres spécialistes, et en premier lieu linguistes et mythologues.

Partout dans le monde, les « signes » et tracés géométriques, de par leur caractère élémentaire, soit « résistent » à l’interprétation, soit appellent, au gré des modes, des lectures incontrôlables (astrales, calendaires, chamaniques, etc.). Dès 1910, à propos de peintures rupestres nouvellement découvertes dans les environs de Bamako, J.-P. Lafitte mettait en garde F. de Zeltner, qui leur cherchait des homologues en domaine franco-cantabrique : « ces ressemblances sont indéniables. Mais il ne faut pas se laisser hypnotiser par elles. Il y a dans ces pictographies d’autres ressemblances, qu’on ne peut désigner que par le mot “universelles” » .

L’universalité en question n’est aucunement archétypale ou génétique, mais simplement inévitable dès que la comparaison porte sur des signes simples, ne se déployant que sur les deux dimensions d’une surface ornée. La conclusion de Lafitte est donc toujours de saison : « Ces considérations
doivent rendre très sceptiques a priori sur les trop faciles hypothèses d’origine ou d’emprunts des signes que l’on observe. Faute de les avoir prises en garde, on se laisse facilement entraîner, comme cela a été fait, à chercher en Bretagne la source des gravures rupestres de la Nouvelle-Calédonie » (Lafitte 1910, p. 86).

Il va de soi qu’il convient également de se garder de la tentation inverse…

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Mai 2008 14:46 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pour revenir à la question d'origine : dans l'évolution des écritures connues, on voit une progression qui se retrouve souvent.

A départ, un dessin désigne un objet. Mais, il se met parfois à représenter aussi le mot qui désigne cet objet. Par exemple, le dessin d'un arc peut désigner un arc, mais peut aussi désigner le son "arc". Mais, il peut aussi désigner un archer...
Donc, si le son "arc" serait codé par le dessin d'un arc, si je veux écrire "architecture", je devrais mettre en premier ce symbole.
Ensuite, souvent un symbole stylisé d'un homme désigne justement 1 homme. Mais, si je trouve accolé le symbole homme et le symbole arc ? Parle-ton d'un archer (un homme qui se sert d'un arc), d'un homme qui s'appellerait "Arc", ou d'un objet dont le nom serait "archom" ?

Petit à petit les symboles se "géométrisent", c'est à dire qu'ils deviennent de plus en plus stylisés. En même temps, dans les écritures connues, on va vers une simplification du codage. Donc, les symboles deviennent souvent la représentation d'un son et pour limiter le nombre de symboles, on a tendance à leur faire représenter une syllabe. On en arrive donc à 1 symbole pour une syllabe et 1 syllabe par symbole. Parfois, les symboles gardent leur double représentativité. Selon le contexte, le même symbole peut représenter l'objet ou la syllabe.

Petit à petit, les symboles devenant très stylisés ont tendance à ne plus représenter que les sons qui leurs sont associés. De plus, certains écritures sont allées encore plus loin dans la stylisation en passant d'une écriture syllabique à une écriture alphabétique.

Maintenant, les séries permettant de suivre cette évolution n'existent que pour quelques écritures et il serait faux de vouloir généraliser. Comme il serait faux de vouloir voir chez tous les peuples une écriture dans le moindre dessin.

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