Bonjour,

J'ai lu que les campaniformes auraient diffusés l'usage du cuivre et l'élevage du cheval. Pour beaucoup, la culture campaniforme aurait émergée en péninsule ibérique... mais comment expliquer que l'usage du cheval ce soit diffusé de la péninsule ibérique vers l'Europe du Nord alors que la domestication du cheval est sensée être née dans les steppes ? Et donc que sa diffusion se serait effectuée d'Est en Ouest...

Les campaniformes diffusérent le cuivre et le cheval... Il semble même qu'ils avaient également des mors pour leurs chevaux... et des armes de cuivre... avec eux une élite guerrière émergea... peut on alors penser que leur diffusion s'est faite par conquêtes ?

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Skipp

On sait maintenant que les origines des poteries campaniformes ne sont pas en Ibérie mais aux pays bas.
Elles dérivent des poteries cordées (donc indo-européennes) de cette région.

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Ah oui ! Et comment a-t-on fait pour savoir que c'est des poteries indo-européennes ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Par recoupements.

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Mais encore ? Quelles sont vos sources ? D'où sortez-vous cela ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,

Je tombe tardivement sur vos interrogations, mais au cas où cela pourrait encore vous servir.

Tout d'abord le lien entre Campaniformes et chevaux n'est sans doute pas si évident, pas dans toutes les régions où le Campaniforme est présent... Le cheval est d'ailleurs présents en Europe occidentale pendant le Néolithique mais il est généralement consommé et non monté. Les indices de chevaux domestiques associés au Campaniforme sont encore rares et en cours d'étude... Et, il y aurait effectivement des indices dans la Péninsule ibérique, mais on en attend la publication... De fait, rien n'indique qu'il n'y a eu qu'une seule domestication des chevaux dans une seule région.
Ensuite, l'origine du Campaniforme est une question encore débattue. Nous sommes maintenant plusieurs spécialistes à considérer que la Péninsule Ibérique est une origine potentielle très sérieuse - idée très ancienne mais qui doit cependant encore être validée.
L'origine hollandaise du Campaniforme à partir de la céramique Cordée n'est généralement plus considérée comme très sérieuse, même si la céramique Cordée participe sans doute aussi du phénomène.
Enfin, laissons de côté la question indo-européenne qui est une chose intéressante mais encore plus compliquée car il demeure difficile de croiser les données linguistiques et archéologiques. Il y a une abondante littérature sur le sujet que je peux vous indiquer.

Concernant le Campaniforme, si vous souhaitez en savoir plus, j'ai mis pas mal de choses en ligne sur mon site web : http://ubprehistoire.free.fr/. En particulier une page qui recense les articles disponibles gratuitement sur le web : http://ubprehistoire.free.fr/Liens-Campaniforme.html et pour commencer par un article simple : http://ubprehistoire.free.fr/Le-Prof-Article2.html

N'hésitez pas si vous avez des questions spécifiques au sujet du phénomène campaniforme.

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Olivier Lemercier
Université de Bourgogne
UMR 5594 - ARTeHIS
Dijon - France

On sera toujours quelques-uns à en avoir profité.
P.S. C'est dommage qu'avec votre profil vous n'interveniez pas plus souvent !


(...Et pendant ce temps-là les Bretons attendent le retour d'Arthur. )

Pourriez vous nous parler de ces indices ?
Suppose-t-on d'autres potentiels foyers de domestication du cheval dans le monde ?
Certains spécialistes ont ils tentés de voir dans les ibères les descendants directs des hommes à l'origine de la culture campaniforme (dans le cas où nous partons de l'hypothèse de l'origine ibérique de cette culture et dans ce cas sait on quel mot les ibères utilisaient pour désigner le cheval [emprunt ou mot local]) ?


J'ai parfois lu que certains ont fait le rapprochement entre la diffusion du campaniforme à partir de la péninsule ibérique et la présence de certains gènes dont l'on retrouve la plus forte concentration en ibérie qui suit une distribution le long de l'atlantique grosso-modo dans les mêmes régions que celles qui ont connues le campaniforme... Mais l'interprétation des gènes et leurs diffusions n'est pas toujours chose aisée (on peut parfois leur faire dire tout et son contraire)...


La question reste toujours ouverte...


Je lis que vous avez le pseudo 'Bellbeaker', soit campaniforme en anglais, vous travaillez sur le sujet ?


C'est clair... Les cultures préhistoriques sont peu connues... et il n'est pas toujours facile de trouver les infos sur le peu de choses que les spécialistes ont put découvrir...

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@+
Skipp

Bonjour,
Oui je travaille sur le sujet et quelques autres concernant le Néolithique méditerranéen et européen, mais le Campaniforme demeure cher à mon coeur, comme on dit.
Je n'ai malheureusement pas le temps d'intervenir souvent sur les forums, la recherche mais surtout l'enseignement et encore plus l'administration ne me laissant que peu de temps libre.
Mais je demeure convaincu que les scientifiques doivent pouvoir faire de la "vulgarisation" et diffuser leurs connaissances par tous les moyens (sinon nous ne servons à rien...).

Concernant les théories sur l'origine de certains mots, je suis totalement incompétent, mais je pense qu'il existe une abondante littérature sur le sujet - cela devrait sortir sur le web (en faisant attention aux sources, toujours).
Concernant les approches génétiques, effectivement il faut être actuellement très circonspects, même s'il s'agit incontestablement d'un domaine d'avenir... Il y a encore trop de problèmes de protocoles d'étude...
Pour les autres questions je vous renvoie aux articles et aux liens sur mon petit site web (destiné aux étudiants mais plus largement à toute personne intéressée). Les liens sont dans mon précédent message.
Bonne journée et bonne lecture.

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Olivier Lemercier
Université de Bourgogne
UMR 5594 - ARTeHIS
Dijon - France

Bonjour,

en tout cas merci Bellbeaker pour le lien à votre site qui est passionnant (cours, bibliographies, lien internet).

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

J'ai lu dernièrement que la monte du cheval fut assez tardive... car les premiers chevaux domestiqués étaient trop petit... Ils auraient tout d'abord été utilisés pour tirer des chars.

J'ai lu également qu'il aurait été découvert dans des sépultures campaniformes des éléments de mors en os... A-t-on une idée de la diffusion de l'usage du mors (qui est peut être également une innovation apparu simultanément (???) dans la culture campaniforme et dans les steppes) ?

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@+
Skipp

Bonjour à tous



Bonjour Skipp

je ne pense pas que ce soit un problème de taille de chevaux. Les poneys mongols ne sont pas très grands (1m30 au garot) et servent pourtant à la monte.
Je crois que dans l'évolution des techniques, atteler un cheval fut plus facile, pour utiliser l'animal, que d'apprendre à le monter (surtout que l'on attelait déjà d'autres animaux, le boeuf par exemple).

Dès que la monte entre dans les cultures, le char (de guerre) disparait progressivement.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Nouvelles infos... Il semblerait que la domestication du cheval dans les steppes européennes soit antérieure de plus d'un millénaire à l'hypothétique domestication du cheval par les campaniformes:
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1549.htm
http://users.hartwick.edu/anthonyd/harnessing%20horsepower.html
http://news.softpedia.com/news/The-Oldest-Prove-of-Horse-Domestication-38577.shtmlhttp://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/homme_et_societe/20090305.OBS7463/sur_les_pas_des_premiers_chevaux_domestiques.html

La culture de Botai (3700 à 3100 avt JC) au Kazakstan semble bien réceler d'importantes preuves de domestication du cheval...
http://en.wikipedia.org/wiki/Botai_culture

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@+
Skipp

Bonjour à tous. Je cherchais une relation entre Campaniforme et Chevaux (domestiqués) et je tombe sur ce sujet et la très intéressante contribution de Bellbeaker . Je n'ai pas encore parcouru tous les liens proposés mais je sais déjà que je peux vous proposer une autre approche, encore très hypothétique mais à considérer.
L'étude des haplogroupes du chromosome Y en Europe a montré une nette prédominance d'un groupe dont l'aire (actuelle) de répartition colle assez bien avec l'extension maximale du Campaniforme : "R1b" . En fait, plus on découvre de marqueurs génétiques plus les définitions des groupes se précisent et ces "R1b" d'Europe de l'ouest sont au moins "R1b1b2" ce qui veut dire qu'ils ont, au moins le marqueur M269, mais je m'égare...

Le point important que je vais essayer de présenter clairement et succintement est que la génétique permet aujourd'hui d'affirmer que ces "R1b1b2" de l'ouest "descendent" de R1b1b2 de l'Est de l'Europe et même du Caucase. Pour fixer les idées : la forme "ancestrale" de l'Est est souvent nommée ht35 alors que la forme "dérivée" de l'ouest est nommée ht15. Cette distinction est pratique (et réelle !). Les ht35 sont présents en pourcentages importants parmi les Arméniens. Les ht15 sont ceux qui "collent" à la dispersion Campaniforme.
L'hypothèse suivante a vu le jour récemment.
On pense que les ht35 faisaient partie de la culture caucasienne dite de Maykop. A partir de là les R1b1b2 ht35 auraient entamé une migration vers les Balkans (probablement vers 3000 avant JC). Les ht35 pourraient être ceux qui passant par le nord de l' Europe et progressant vers l'ouest sont responsables de la culture dite des céramiques cordées. Le groupe des ht15 est présent en petit nombre chez les Arméniens , il exitait donc dans cette population (globalement ht35). L'idée est qu'il aurait fait scission et un groupe d'homme (sans doute sans les femmes) , uniquement des ht15, serait parti pour une longue expédition vers la péninsule Ibérique. Le lien avec votre sujet est que ce groupe pourrait être un groupe de premiers cavaliers. la spécificité des ht15 parmi les ht35 lors de la migration entamée aurait été d'être des cavaliers.
Pourquoi sans les femmes : chez les Arméniens les R1b1b2 sont présents à 40% environ et ça correspond (en pourcentage) à la présence de l'haplogroupe mitochondrial U (et l'haplogroupe mitochondrial H est rare). Au contraire, à l'ouest , Espagne France, îles britanniques, Allemagne, Suisse, Italie etc... c'est l'haplogroupe mitochondrial H qui est nettement majoritaire et l'haplogroupe mitochondrial U est rare. Il y a eu une migration ancienne de "R1b" en Afrique et l'haplogroupe U est, là aussi trouvé associé à "R1b". Donc , c'est seulement lors du "passage à l'ouest" que l'haplogroupe mitochondrial U n'a pas suivi.
Autre indice : la rapidité de "l'expédition" à l'ouest. On repère maintenant plus précisément les groupes en question que par la distinction ht15 / ht35 que j'ai gardée ici pour faciliter la présentation. On s'aperçoit qu'il y a une continuité génétique et aucune rupture entre les formes tout à fait à l'Est (même chez les Arméniens) et le groupe ht15 ancestral de l'ouest (qu'on sait "reconstituer").
Donc, je résume, un groupe d'hommes (peut être, je dis bien peut être des cavaliers) d'une lignée particulière de R1b1b2 ht15 seraient partis pour l'ouest de l'Europe. Là, ils auraient influencé la poterie par des thèmes cordés (au départ) mais la plus grande partie des habitudes et cultures des groupes en place n'aurait pas été très touchée. Une aristocratie R1b1b2 ht15 s'est répandue et a progressivement remplacé les autres hommes (avantage sélectif). Les ht35 ont sans doute eu des problèmes avec les R1a, slaves notamment, qui ont commencé leur expansion vers cette époque, et surtout, peut être que comme les anciens égyptiens avant les Hyksos, ils avaient "boudé" le cheval comme atout à la guerre et qu'ils l'ont payé très cher. On abouti à une opposition Ouest / Est de type "R1b" (ht15) / R1a ; les ht35 ne se rencontrant que de façon disséminée sauf dans certains groupes comme les Arméniens. La domestication du cheval n'est certainement pas le fait des "R1b" mais ils ont peut être été ceux qui ont apporté l'usage des chevaux domestiqué à l'ouest de l'Europe, sans doute en commençant par la péninsule Ibérique. Dans ce cas, le Campaniforme doit être le signe de la diffusion de l'utilisation du cheval (aristocratie de cavaliers).

Je n'ai pas de liens à proposer, car tout ceci ( encore très hypothétique, j'insiste) vient de forums où les dernières données génétiques sont discutées. Je vous le soumets car cela peut suggérer des pistes, etc....

Bonjour Haplogroupe,



Sur quelle base scientifique peut-on associer l'haplogroupe R1b1b2-ht35 à une civilisation ou à une ethnie donnée ?

Cependant, si l'on trace sur une carte la densité en concentration en R1b1b2 on peut imaginer une disfffusion du plus dense au moins dense.

Mais comment dater cette diffusion ?

Comment l'associer à une civilisation si on ne peut pas dater ?



N'est-ce pas là l'idée d'une race aristocratique et dominante, une race supérieure ?

Amicalement