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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 13 Juin 2012 20:22 
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Jules Michelet
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nurimosrati a écrit :
or il ya des dépicitions d'anciens semites ayant ces traits datant du premier millénaire BC bien longtemps avant meme les croisades
[...]
Ci dessous une dépiction d'un ancien sémite d'egypte
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Les personnages aux yeux bleus représentés sur les fresques égyptiennes sont décrits par les égyptiens eux même comme étant des lybiens (les anciennes tribus libous) apparentés aux berbères.

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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 11:29 
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Salluste
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nurimosrati a écrit :
Pour etre franc, cette volonté est une réaction a certains des notres qui considerent ceux de yeux ou chevelure claire comme le résultat de rape par les soldats Français (or il ya des dépicitions d'anciens semites ayant ces traits datant du premier millénaire BC bien longtemps avant meme les croisades)
Mais meme si tel serait le cas ce ne peut etre une honte pour quiconque(mais les notres ne comprennent pas)

Pour être taquin j'aurais plutôt parié sur le viol de captives slaves vendues comme esclave au proche orient.

Plus sérieusement et pour revenir au sujet, émettre la théorie de l'apparition des yeux bleu au proche orient avec pour idée de prouver qu'il n'y a pas eu d'apport exogène... Et bien cela la déconsidère un petit peu vous ne trouvez pas?


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 12:32 
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Thucydide
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Skipp a écrit :
nurimosrati a écrit :
or il ya des dépicitions d'anciens semites ayant ces traits datant du premier millénaire BC bien longtemps avant meme les croisades
[...]
Ci dessous une dépiction d'un ancien sémite d'egypte
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Les personnages aux yeux bleus représentés sur les fresques égyptiennes sont décrits par les égyptiens eux même comme étant des lybiens (les anciennes tribus libous) apparentés aux berbères.

Salut
Non cet homme est décrit comme syrien
Priere voire ci dessous
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Citer :
Plus sérieusement et pour revenir au sujet, émettre la théorie de l'apparition des yeux bleu au proche orient avec pour idée de prouver qu'il n'y a pas eu d'apport exogène... Et bien cela la déconsidère un petit peu vous ne trouvez pas?


Oui c'est vrai mais on a un cas empirique de mr Paul Givargidze qui a des yeux bleus tout en ayant 0% north european componenet (sachant que le component le plus proche de "north european component" est "west asian component")


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 12:49 
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Thucydide
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Dsl, je poste un nouveau post car on ne peut plus modifier le message d'avant (délai dépassé)

Une coincidence? étrange est que sa jupe ressemble au drapeau Assyrien
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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 12:58 
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Plutarque
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nurimosrati a écrit :
Oui c'est vrai mais on a un cas empirique de mr Paul Givargidze qui a des yeux bleus tout en ayant 0% north european componenet (sachant que le component le plus proche de "north european component" est "west asian component")

J'aimerais bien savoir comment on définis ce qui est «North European component» sachant que les modèles utilisé en génétique pour faire des clusters et déterminer des ascendances géographiques ne sont pas sans faiblesses.

À ce titre prenons des caractéristiques phénotypiques tels que les yeux bleus et les cheveux clairs, si l'on prend l'ensemble des allèles (issus de différents gènes) définissant ces caractéristiques phénotypiques, peut-on affirmer que les allèles en question ne sont pas apparu en Europe du Nord? Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les allèles responsables des yeux bleus de Monsieur Paul Givargidze ne sont pas originaire d'Europe du Nord?


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 13:06 
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Thucydide
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Tiel a écrit :
nurimosrati a écrit :
Oui c'est vrai mais on a un cas empirique de mr Paul Givargidze qui a des yeux bleus tout en ayant 0% north european componenet (sachant que le component le plus proche de "north european component" est "west asian component")

J'aimerais bien savoir comment on définis ce qui est «North European component» sachant que les modèles utilisé en génétique pour faire des clusters et déterminer des ascendances géographiques ne sont pas sans faiblesses.

À ce titre prenons des caractéristiques phénotypiques tels que les yeux bleus et les cheveux clairs, si l'on prend l'ensemble des allèles (issus de différents gènes) définissant ces caractéristiques phénotypiques, peut-on affirmer que les allèles en question ne sont pas apparu en Europe du Nord? Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les allèles responsables des yeux bleus de Monsieur Paul Givargidze ne sont pas originaire d'Europe du Nord?


Si c'était le cas il aurait eu au moins-disons-0.1% d'apport génétique Européen (tous les Européens en ont), or il en a 0
D'autre part pendant le dernier age glacial l'Europe était dépeuplée -sauf quelques poches en Espagne- et les Y-DNA les plus présents en Europe (R1b, J2, G2) sont venus d'ailleurs vers l'Europe


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 13:17 
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Salluste
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nurimosrati a écrit :
Oui c'est vrai mais on a un cas empirique de mr Paul Givargidze qui a des yeux bleus tout en ayant 0% north european componenet (sachant que le component le plus proche de "north european component" est "west asian component")


Oui mais en quoi les yeux bleus sont liée au north european? (d'ailleurs c'est quoi north european, les lapons?). La plus forte fréquence allélique des yeux bleus est sur la baltique mais elle n'est pas négligeable partout en europe et autour de la méditerranée.

nurimosrati a écrit :
Une coincidence? étrange est que sa jupe ressemble au drapeau Assyrien


Les rayures ressemblent beaucoup à l'union jack, au stars and stripes au encore au drapeaux tricolors français et hollandais, tous nettement plus ancien que l'assyrien. Et puis bon quand on crée un drapeau on le charge de symboles et les symboles on va les chercher là ou cela nous arrange...

nurimosrati a écrit :
Si c'était le cas il aurait eu au moins-disons-0.1% d'apport génétique Européen (tous les Européens en ont), or il en a 0

0 sur les critères testés et pour ce que vous appelez north european (qu'il faut vraiment définir) ce qui ne semble pas définir les européens mais un fraction d'entre eux.


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 14 Juin 2012 23:39 
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Thucydide
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j'ai déjà bien du mal à comprendre l’intérêt des yeux bleus comme sujet historique
ensuite, je ne vois pas bien en quoi la génétique des populations actuelles serait capable de nous renseigner sur les cultures ou les langues des populations néolithiques
enfin, cette débauche de cartes, c'est très joli à l'œil, mais sans appareil critique cela reste incompréhensible


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 15 Juin 2012 1:06 
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Polybe
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ce n'est même plus drôle, de toute façon ça ne me concerne pas j'ai les yeux verts, mais noirs au milieu et blancs à l'extérieur, mais l'essentiel c'est qu'ils fonctionnent bien!!


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 15 Juin 2012 2:36 
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Je crois qu'on a fait le tour de la question => je verrouille.

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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 28 Jan 2014 1:55 
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Geopolis a écrit :
Il me semblait qu'un tel sujet existait déjà mais je l'ai pas retrouvé.

Alors voici l'info :
Citer :
Toutes les personnes aux yeux bleus ont hérité de cette couleur d'un même ancêtre vivant voilà 6.000 à 10.000 ans, sur les rives de la mer Noire. Selon le professeur Eiberg, cette couleur bleue provient d'une mutation qui réduit la présence de mélanine dans l'iris.

2008, Le Point 1847, 36

C'est valable aussi pour tous les descendants de personnes aux yeux bleus, même si leur yeux ne le sont pas.


A moins qu'il ne vivait dans une grotte espagnole : Un Européen de 7 000 ans aux yeux clairs et à la peau sombre

Citer :
L’analyse du génome d’un squelette vieux de 7 000 ans trouvé en 2006 dans une grotte du nord de l’Espagne a surpris les chercheurs : l’ADN a révélé que cet homme avait la peau sombre et les cheveux noirs ou bruns, et les yeux bleus. La comparaison avec des génomes actuels montre une proximité avec des Suédois et des Finlandais. Dénommé La Brana 1 en référence au site où il a été découvert, c’était un chasseur-cueilleur : les populations ouest-européennes n’avaient pas encore basculé dans l’agriculture. Il était porteur de variants génétiques montrant une intolérance au lactose et compatibles avec une alimentation pauvre en amidon. D’autres analyses d’ADN ancien seront nécessaires pour voir si La Brana 1 est représentatif des populations du mésolithique.
Olalde et al., « Nature » du 26 janvier.


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Le lien vers Nature

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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 28 Jan 2014 19:58 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Citer :
Toutes les personnes aux yeux bleus ont hérité de cette couleur d'un même ancêtre vivant voilà 6.000 à 10.000 ans, sur les rives de la mer Noire

A moins qu'il ne vivait dans une grotte espagnole : Un Européen de 7 000 ans aux yeux clairs et à la peau sombre
Citer :
L’analyse du génome d’un squelette vieux de 7 000 ans trouvé en 2006 dans une grotte du nord de l’Espagne a surpris les chercheurs : l’ADN a révélé que cet homme avait la peau sombre et les cheveux noirs ou bruns, et les yeux bleus. La comparaison avec des génomes actuels montre une proximité avec des Suédois et des Finlandais. Dénommé La Brana 1 en référence au site où il a été découvert, c’était un chasseur-cueilleur : les populations ouest-européennes n’avaient pas encore basculé dans l’agriculture. Il était porteur de variants génétiques montrant une intolérance au lactose et compatibles avec une alimentation pauvre en amidon. D’autres analyses d’ADN ancien seront nécessaires pour voir si La Brana 1 est représentatif des populations du mésolithique.
Olalde et al., « Nature » du 26 janvier.


Infos intéressantes... L'on savait que les chasseurs-cueilleurs européens pré-néolithiques étaient intolérant au lactose et que les scandinaves seraient proches d'eux génétiquement (en tout cas d'après les connaissances actuelles sur le peu d'échantillons analysés)... mais voilà que la couleur bleue des yeux proviendrait de ces chasseurs-cueilleurs mésolithiques... il me semble avoir également déjà lue une étude qui semblerait dire que les néandertals auraient eu les yeux clairs (au moins pour certains d'entre eux en tout cas)...

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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 28 Jan 2014 23:17 
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Quelques informations supplémentaires : LeVif Le gène peau claire bien plus récent qu'on ne le pensait

Citer :
L’analyse du squelette d’un chasseur-cueilleur européen qui vécut en Espagne actuelle il y a environ 7 000 ans vient de révéler que le gène responsable de la peau claire chez les Européens est bien plus récent qu’on ne l’avait cru jusqu’ici. Les tests ont en effet indiqué que le chasseur-cueilleur avait la peau foncée et les yeux bleus.

Pour Carles Lalueza-Fox, chercheur en paléogénomique à l’université de Pompeu Fabra en Espagne et co-auteur de l’étude publiée ce week-end dans la revue scientifique britannique Nature, cette découverte laisse également entendre que l’éclaircissement de la peau n’est pas une adaptation au climat du continent européen, moins ensoleillé que l’Afrique, mais plutôt une conséquence du nouveau régime alimentaire qui a suivi la révolution néolithique.

Une mystérieuse découverte

En 2006, des randonneurs avaient découvert les squelettes de deux hommes dans la grotte de La Braña-Arintero en Cantabrie (Espagne). La police avait d’abord pensé qu’il s’agissait des corps des victimes d’un meurtre, mais une analyse avait rapidement révélé que les squelettes, recouverts de terre rouge (typique des sites funéraires du paléolithique), étaient âgés d’environ 7 000 ans.

À l’époque, les techniques de génétique n’étaient pas encore suffisamment avancées pour effectuer l’analyse des squelettes. Quelques années plus tard, l’équipe a enfin pu procéder à l’analyse en prélevant un fragment d’ADN sur une molaire d’un des squelettes.
Yeux bleus et peau foncée


Une nouvelle analyse de cet ADN révèle aujourd’hui que le chasseur-cueilleur retrouvé présente la mutation du gène responsable de la couleur bleue des yeux, mais pas celle correspondant à la peau claire.

L’ADN indique aussi que l’homme était plus proche des Européens du nord actuels que des habitants du sud de l’Europe.
Le changement de climat


Jusqu’ici, beaucoup de scientifiques pensaient que l’éclaircissement de la peau des Européens s’était fait progressivement à partir de – 38 000 ACN environ, peu après qu’ils aient quitté les régions tropicales de l’Afrique pour remonter vers le nord.

« On supposait en effet qu’une peau plus claire était nécessaire pour synthétiser la vitamine D dans les régions où le niveau d’ensoleillement était plus faible que sous les tropiques », confie Carles Lalueza-Fox.

Ce qui a poussé les scientifiques dans cette voie, c’est la fait que la vitamine D, nécessaire à la santé des os, soit synthétisée par la peau grâce aux rayons du soleil et qu’une peau foncée, comme celle du chasseur-cueilleur retrouvé, empêche l’absorption des UV.

Cependant, la mise en évidence de la peau foncée du chasseur-cueilleur retarde aujourd’hui la date d’apparition de la peau pâle à environ – 5 000 ACN, suggérant ainsi qu’au moins quelques hommes préhistoriques vécurent beaucoup plus longtemps qu’on ne l’avait cru en Europe avant de perdre leur pigmentation héritée de l’époque africaine.

La récente découverte indique ainsi que la latitude ne parvient pas, à elle seule, à expliquer l’éclaircissement de la peau de l’homme préhistorique européen. Si tel avait été le cas, la peau claire se serait répandue en Europe des milliers d’années plus tôt, explique Carles Lalueza-Fox.
Changements de carnation


« Les nouvelles données impliquent que, pendant la majeure partie de leur évolution, les Européens n’étaient pas du genre « caucasien » », affirme Guido Barbujani, le président de l’Association de génétique italienne de Ferrara en Italie qui n’a pas participé à l’étude.

« Il semble probable en revanche que le changement des habitudes alimentaires qui a accompagné la « révolution néolithique », c’est-à-dire le passage de la chasse et de la cueillette à l’agriculture et à l’élevage, puisse être à l’origine, du moins en partie, de ce changement de carnation », ajoute Guido Barbujani.

L’alimentation provenant de l’agriculture sédentaire, riche en céréales, des fermiers du Néolithique manquaient en effet de vitamine D, les Européens ont ainsi rapidement perdu leur carnation foncée une fois qu’ils sont passés à la sédentarisation, car c’est seulement à partir de ce moment qu’ils ont eu besoin de synthétiser plus facilement la vitamine D grâce aux rayons du soleil.


Une vrai petite révolution ...et il faudra penser à changer les couleurs de Rahan...

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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 29 Jan 2014 0:11 
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Narduccio a écrit :

Une vrai petite révolution ...et il faudra penser à changer les couleurs de Rahan...


lol et lui changer la couleur des yeux (dans la BD ils sont marrons). Donc la lattitude n'est plus l'explication idoine pour expliquer l'eclairsissement de la peau des chasseurs cueilleurs européens. C'est le changement de regime alimentaire du à l'agriculture et l'elevage qui aurait forcé l'organisme a synthétiser la vitamine D par le soleil ? Sous entendu qu'avant le regime alimentaire d'un chasseur cueilleur etait suffisament riche en vitamine D pour ne pas avoir besoin de cet apport par le soleil ?

C'est tout a fait exact mais il faut apporter une précision importante pour renforcer cette explication.

A savoir que les aliments les plus riches en vitamines D sont les poissons (type morue , harang , sardine, anchois, etc..) et que en effet quand on compare les regimes alimentaires entre population de chasseurs cueilleurs et agriculteurs à l'epoque du néolithique moyen on a encore une disctintion assez nette à ce niveau : ce sont les chasseurs cueilleurs qui consomment beaucoup de poissons par rapport aux habitudes des agriculteurs/eleveurs qui n'en consomment pas ou peu.

C'est donc probablement la bonne explication mais ce n'est peut être pas la seule. Il y a eu aussi mélange et nouveau flux génétique entre chasseurs cueilleurs et nouveaux arrivants agriculteurs. Ces nouveaux arrivants (dont certain d'europe centrale je crois) ne pouvaient ils pas être déjà plus blancs de peaux et avoir transmis ce caractère là aussi ?


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 Sujet du message : Re: Origine des yeux bleus
Message Publié : 29 Jan 2014 0:26 
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Il faudra attendre d'autres études pour trancher. Attention, pour l'instant, on ne traite que d'un seul individu ... C'est loin de faire un population. Même en 70 siècles

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