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Message Publié : 13 Oct 2008 22:37 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Narduccio a écrit :
Malheureusement pour nous, nous ne sommes pas à l'abri de ces effets et je trouve bien présomptueux ceux qui prétendent que l'on s'est mis à l'abri.

En effet ce l'est assez surtout en ces temps d'incertitude!


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Message Publié : 15 Oct 2008 7:32 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Cuchlainn a écrit :
Juste pour dire que les castors d'Amérique et d'Europe ne sont pas la même espèce...
... et qu'ils construisent tous deux des barrages, à condition d'en avoir besoin.

Eh oui, j'ai constaté ça la semaine dernière sur Wikipedia. Tout un système qui s'écroule... :oops: :wink:


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Message Publié : 15 Oct 2008 12:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Néanmoins, si vraiment on apportait les mêmes solutions aux mêmes problèmes, nous serions toujours devant notre grotte... la pensée évolue, Dieu merci, et ajoute des ingrédients à la mixture. Même si elle passe toujours dans les mêmes canaux. De même que l'expérience ne bouleverse généralement pas à 100% la personnalité d'un individu, mais influe sur elle.


Certes Cuchlainn, je comprends votre réaction!!! et pourtant, en parlant de grotte, ne croyez-vous pas que l'on est toujours devant justement ???

Bien sur, nos moyens technologiques nous permettent maintenant de ne plus se contenter de la 'grotte' que l'on trouve, mais d'en fabriquer une que l'on appelle "Maison".

Et quant on voit comment l'homo sapiens peut parfois défendre "sa maison" en Bosnie, au Libéria, au Rwanda !!!

Une autre personne cite les fameuses pyramides (tjs à l'heure actuelle symbole de grande civilisation). Alors justement, le tertre funéraire néolitique du chef de clan, le menhir, la pyramide d'Egypte ou du Mexique, la cathédral gothique et l'empire state bulding ne répondent t-il pas à la vision du monde et surtout de lui-même qu'a l'homo sapiens ???


Quant à notre évolution, il est clair, pour moi, que le principe évolutif des espèces vivantes sur notre belle planète continue de se faire et l'homo sapiens est inclus dans l'affaire.

Non seulement inclus mais grand acteur lui-même en espérant qu'il ne soit pas le responsable de la prochaine "extinction de masse" dont il risque fort de faire partie.

Et après l'homo sapiens ??? une nouvelle espèce ????

A moins que, comme l'homme de la préhistoire détériorant l'environement de son campement décidait de faire une centaine de kilomètres afin de se réinstaler plus loin, nous quitterions notre vieille planète pour nous installer sur Mars !!??


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 15 Oct 2008 13:20 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Entendu hier à la radio :
Certaines populations humaines disposent de certains gènes (identifiés) permettant de digérer des aliments qui rendraient malades d'autres populations .
Exemple : la digestion du lait par des adultes identifiée seulement dans 4 populations, dont l'homme occidental.
Exemple : la mauvaise digestion, dans la plupart des pays, de cette céréale dont j'ai oublié le nom, qui se répand venant , je crois, du Mexique.
Donc, ces habitudes culturelles (culinaires) ont bien influencé l'évolution, localement.
D'où le problème posé par la mondialisation de l'alimentation, plus rapide que le métissage généralisé. (phénomènes d'allergies)
J'ai entendu aussi, un autre jour, qu'une espèce de lézard introduite je ne sais plus où a très vite évolué (sur une ou deux générations) (qui peut préciser ?)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 15 Oct 2008 13:39 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2005 18:00
Message(s) : 122
Localisation : Paris
J'ai tendance à penser que la sélection naturelle a probablement moins d'effet sur l'homme aujourd'hui dans la mesure où, depuis la révolution néolithique, les contraintes exercées par son milieu naturel (et donc leur impact sur la sélection) tendent à être beaucoup moins fortes. La diminution de ces contraintes permettrait en effet à beaucoup plus d'individus d'atteindre l'âge adulte et de se reproduire, sans qu'une mutation spécifique ne constitue un avantage particulier susceptible de s'imposer (chute du taux de mortalité infantile, explosion de la production agricole, augmentation de l'espérance de vie, protection contre les effets du climat etc.).

En revanche, la sélection sexuelle, selon moi, n'a pas de raison de ne pas continuer à jouer comme auparavant...

Cela pourrait en revanche changer si le milieu naturel changeait (effets de la pollution, apparition de pandémies...).

Il est d'ailleurs probable que si sapiens s'échappait de son milieu naturel originel en quittant la terre, son évolution s'accélérerait brutalement et très notablement. On aurait ainsi peut-être une preuve de la validité de la théorie des équilibres ponctués! ;) On pourrait enfin "voir" comme la transition peut se faire entre deux espèces! ;)

Certains romanciers ont exploré cette hypothèse. C'est le cas de l'excellent Dan Simmons dans Hypérion, lequel imagine que les colonies vivant en apesanteur finissent, sous l'effet de la perte de la gravité, par former une nouvelle espèce beaucoup plus gracile (les "extros").Mais ce n'est plus de la préhistoire, c'est de la science-fiction!!!! ;)

Enfin, pour rebondir sur l'histoire de la digestion du lait, il me semblait avoir lu chez Cavalli-Sforza que le succès de cette mutation chez les occidentaux était dû au fait que les populations occidentales mutantes y avaient trouvé un avantage adaptatif considérable compte tenu de la profusion de grands mammifères en Eurasie susceptibles de les nourrir ainsi à l'âge adulte (les grands mammifères de ce type étant plus rares ailleurs).

_________________
Charles-Audouin Pascaud


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Message Publié : 15 Oct 2008 13:45 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
Message(s) : 141
Localisation : Suisse
Dédé a écrit :
Entendu hier à la radio :
Certaines populations humaines disposent de certains gènes (identifiés) permettant de digérer des aliments qui rendraient malades d'autres populations .
Exemple : la digestion du lait par des adultes identifiée seulement dans 4 populations, dont l'homme occidental.
Exemple : la mauvaise digestion, dans la plupart des pays, de cette céréale dont j'ai oublié le nom, qui se répand venant , je crois, du Mexique.
Donc, ces habitudes culturelles (culinaires) ont bien influencé l'évolution, localement.
D'où le problème posé par la mondialisation de l'alimentation, plus rapide que le métissage généralisé. (phénomènes d'allergies)

Oui c'est exacte il y a eu des adaptations locales induites par des modes de vie différents, y compris par l'agriculture! D'ailleurs pour aller encore plus loin le contact rapproché de certaines population avec certains animaux d'élevage ont provoqué des épidémies et ainsi certaines populations humaines sont devenues résistantes à certaines maladies alors que d'autres non! C'est assez normal du point de vue évolutif, il y toujours eu de la Micro-évolution, mais rien qui n'ait permis une divergence et cela en raison même des divers métissage qui ont eu lieu et qui ont toujours lieu aujourd'hui!
Maintenant pour l'allergie à certains aliments c'est un problème certes mais ce n'est de loin pas le plus préoccupant dans un avenir proche!

Citer :
J'ai entendu aussi, un autre jour, qu'une espèce de lézard introduite je ne sais plus où a très vite évolué (sur une ou deux générations) (qui peut préciser ?)

Oui il s'agit de lézard des ruines (Podarcis sicula) introduit en 1972 sur l'ile de Hrid Podmrčaru (Croatie), il s'agit d'une évolution très rapide avec la formation d'une nouvelle structure à savoir une valve à l'extrémité de l'intestin, mais cela ne s'est pas fait en une ou deux génération mais en quand même trente générations environ, ce qui est très peu et donc c'est pour le moins impressionnant!

Wikipedia

Article De PZ Myers En Anglais


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Message Publié : 23 Mai 2011 20:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Citer :
Tout ce qu'accomplit l'homme est naturel. Le plastique et les centrales nucléaires sont aussi naturelles que les barrages des castors nord-américains et que les termitières de toute forme. Rien de "contre-nature" ou de "surnaturel". "Artificiel" est un terme abusif pour distinguer ce que la nature ne peut produire sans présence humaine.

Le gratte-ciel et l'arbre opèrent, peut-être, une sélection naturelle, directe ou indirecte, sur l'homme.

C’est une manière de voir absolument métaphysique et donc en rien historique mais j’ai assez tendance à voir les choses de la même manière que vous…

Citer :
J'ai une hypothèse personnelle sur ce remplacement phénotypique. Les caractères sapiens sont plus infantiles que les caractères antérieurs. Plus infantiles donc plus "mignons". Et ça précédait depuis longtemps l'apparition des caractères sapiens. En gros, les hominidés évoluent vers un adulte qui ressemble de plus en plus à un bébé, en tout cas au niveau du visage


Plus infantiles donc plus mignons ; plus mignons pour qui ? Par rapport à qui ? J’imagine que vous vouliez parler de la nouvelle espèce qui a évoluée dans le sens de l’infantilité phénotypique dont vous parlez. Or si je suis moi-même de cette espèce, il n’y a aucune raison pour que je sois plus attiré par ce nouveau caractère qui de toutes façons n’est pas perçu par moi comme nouveau, différent ni même plus mignon. On se mord la queue.

Citer :
Oui il s'agit de lézard des ruines (Podarcis sicula) introduit en 1972 sur l'ile de Hrid Podmrčaru (Croatie), il s'agit d'une évolution très rapide avec la formation d'une nouvelle structure à savoir une valve à l'extrémité de l'intestin, mais cela ne s'est pas fait en une ou deux génération mais en quand même trente générations environ, ce qui est très peu et donc c'est pour le moins impressionnant!


Je crois qu’il faut mettre ce phénomène pour le moins étonnant au regard de l’espérance de vie de l’individu. Un peu comme ces mouches drosophiles, l’échelle temporelle étant tellement disproportionné avec la nôtre, cela nous paraît impressionnant. Mais multipliez autant de fois la différence d’espérance de vie et la différence de la périodicité des mutations et le phénomène deviendra beaucoup plus banal.

Sinon, je voudrais aussi revenir sur la différenciation que certains ont fait entre environnement naturel et environnement culturel. À part une distinction philosophique, je n’en vois pas la trace dans le temps profond de Gould. Pourrait-on dire que sur le très long terme le facteur culturel n’est qu’un facteur naturel parmi tant d’autres ? La seule différence étant que notre langage conceptuel est facilement enclin à créer des frontières où il n’en existe pas réellement. Il y a des passages très beaux dans la philosophie de Bergson nous expliquant que le réel ne se découpe pas comme on découpe arbitrairement de l’espace mais qu’il serait plutôt comme la durée c’est-à-dire fluide et en quelque sorte uniforme; ce qui expliquerait au passage pas mal d'incohérences qui ne nous dérangent même plus. Je pourrais divaguer encore longtemps comme ça, mais sur un forum d’Histoire, je préfère m’arrêter là…

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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