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Message Publié : 06 Déc 2008 22:01 
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Grégoire de Tours
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Il semble que les préhistoriens se basent largement sur l'étude des peuples de Papouasie ou d'Amazonie pour comprendre la préhistoire.
Quelles sont les limites de ce type de comparaisons ?
Ces peuples ne vivent-ils pas déjà différemment par rapport à la préhistoire ?

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Message Publié : 06 Déc 2008 22:53 
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Salluste
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En attendant que quelqu'un de plus spécialiste réponde je dirais bien que les Papoux et autres peuples dits primitifs sont aussi près de nos ancètres de Lascaux que nous de ces derniers. Autrement dit que les peuples dits primitifs ne le sont pas plus que nous au moins au niveau des langages et de l'évolution de la pensée. Par voie de conséquence, il faut certainement utiliser une pincée de sel avant de faire des comparaisons entre l'homme préhistorique et le primitif actuel.

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Message Publié : 06 Déc 2008 23:14 
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Pierre de L'Estoile
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Pourtant, l'homme de Lascaux, le primitif actuel de la forêt de Nouvelle Guinée, et le ministre de l'Education actuel sont tous trois des homo sapiens. Ils partagent en particulier les mêmes capacités intellectuelles que seules les différences environnementales vont façonner différemment.
Je ne vois donc pas ce qui permet de poser une différence a priori entre un primitif actuel et un cro-magnon, dans le cas où ils évoluent dans des environnements semblables.

Pour mémoire, un cro-magnon est déjà le résultat de millions d'années d'évolution de l'espèce humaine, et de près de 200 000 ans d'évolution culturelle d'homo sapiens. Un primitif d'aujourd'hui vit 30 000 ans plus tard ; je doute que cela introduise une différence essentielle.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 07 Déc 2008 0:29 
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Huyustus a écrit :
je doute que cela introduise une différence essentielle.


Il me semble que les préhistoriens évitent quand même de faire des transpositions à l'identique. 30 000 ans d'évolution, ce n'est pas rien. Surtout que certains peuples "primitifs" actuels descendent de peuples "civilisés" anciens .... Ou qu'ils ont eu de nombreux contacts avec des peuples "civilisés".

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Message Publié : 07 Déc 2008 0:44 
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Pierre de L'Estoile
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C'est vrai, mais c'est bien ce que je voulais dire, je crois, même si je me suis mal exprimé.

Pas de différence essentielle, c'est "pas de différence d'essence". D'autant que je me risque à affirmer qu'un cro-magnon d'il y a 35 000 ans avait probablement la notion de vivre dans un monde ancien, dans lequel ses ancêtres avaient vécu et y avaient accompli de grandes choses. Je ne crois pas du tout à une notion selon laquelle la civilisation serait liée à l'Histoire, et serait à sens unique vers le progrès de -200 000 à 1939.
Qu'une civilisation "primitive d'aujourd'hui" soit issue d'une civilisation qui a été plus avancée, ça a probablement pu se produire aussi dans un passé plus lointain.

Il ne s'agit pas de transposer à l'identique, mais simplement de dire que ce sont les mêmes gens, vivant dans des contextes différents. Mais je pense qu'on doit être d'accord là-dessus non ? Sinon, on n'est plus des homo sapiens, mais une nouvelle espèce (homo sapiens modernis ?)

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Message Publié : 07 Déc 2008 10:03 
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Salluste
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Huyustus a écrit :
Je ne crois pas du tout à une notion selon laquelle la civilisation serait liée à l'Histoire, et serait à sens unique vers le progrès de -200 000 à 1939.

Je pense au contraire que notre civilisation est liée à l'histoire (si j'ai bien compris votre propos). Si il est prouvé que l'homme de Cro-Magnon était physiquement identique à l'homme moderne je pense que l'évolution de sa pensée a été telle que l'homme moderne - le Parisien moyen comme le Papoux actuel - n'ont rien a voir avec cet ancètre. Ainsi, je pense qu'au niveau des langages le français comme le Papoux sont aussi évolués, par contre je pense que le langage de l'homme de Cro-Magnon était à un stade de développement très élémentaire par rapport à nos langues. De fait, je pense que les modes de pensées ont évolués en même temps que la fabrication des outils, et qu'il n'avait, par exemple, pas forcément une notion de l'histoire comme nous pouvons l'avoir aujourd'hui.
L'état d'avancement de notre civilisation tant sur les plan technique qu'intellectuel est à mon sens unique dans l'évolution de la terre et il n'y aura jamais de retour en arrière. Oui, nous sommes une espèce d'homo sapiens modernis
Ceci dit, je n'exprime ici qu'une opinion personnelle étayée il faut bien le dire par peu de choses concrètes.

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Message Publié : 07 Déc 2008 13:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
L'état d'avancement de notre civilisation tant sur les plan technique qu'intellectuel est à mon sens unique dans l'évolution de la terre et il n'y aura jamais de retour en arrière.


En considérant uniquement la chose sous l'angle historique, on a des cas qui démentent cette théorie, par exemple, le très net recul technique et culturel que vit l'Occident au début du Haut Moyen Age. Pour l'outillage agricole on repart deux mille ans en arrière. La reconquête prend moins de temps, donc ce n'est pas un recul complet à une situation identique, mais pour ceux qui le vivent il n'y a pas grande différence.


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Message Publié : 07 Déc 2008 14:41 
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Grégoire de Tours
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Avez-vous des exemples précis de cette évolution ?

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Message Publié : 07 Déc 2008 15:03 
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Pierre de L'Estoile
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J'insiste quand même : l'homme de cro-magnon (-35 000) n'est pas un "primitif" dans l'espèce homo sapiens qui est apparue vers -200 000. Il est déjà le résultat d'une très longue évolution culturelle, et il s'est passé bien moins de temps entre lui et le papou actuel qu'entre lui et ses plus anciens ancêtres. Pourquoi alors qualifier sa langue et sa pensée de frustes, a priori ?

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Message Publié : 07 Déc 2008 15:31 
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Salluste
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Citer :
L'état d'avancement de notre civilisation tant sur les plan technique qu'intellectuel est à mon sens unique dans l'évolution de la terre et il n'y aura jamais de retour en arrière.
En considérant uniquement la chose sous l'angle historique, on a des cas qui démentent cette théorie,

Ce n'est pas une théorie rien qu'une opinion personnelle. Je parlais d'un point de vue global et non locale, si notre haut Moyen age a été une periode de stagnation -ce que certaines personnes semblent mitiger d'ailleurs - d'autre peuples furent en plein évolution.

Huyustus a écrit :
J'insiste quand même : l'homme de cro-magnon (-35 000) n'est pas un "primitif" dans l'espèce homo sapiens qui est apparue vers -200 000. (...) Pourquoi alors qualifier sa langue et sa pensée de frustes, a priori ?

Mon raisonnement se base sur le fait, raisonnable à mon sens mais que je ne peux argumenter plus, que l'évolution de la pensée suit l'évolution technique. Donc que le langage de l'homme de Cro-Magnon devait être à l'image de ses outils encore assez élémentaire, mais certainement moins que celui de l'homme de Tautavel (-450000 ). Si vous avez d'autres arguments plus solides que les miens ne vous privez pas de nous en faire part.

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Message Publié : 07 Déc 2008 15:46 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne suis pas spécialiste de la préhistoire, mais je ne pense pas cependant qu'on puisse comparer avec l'homme de Tautavel. L'homme de Tautavel, ce n'est pas un homo sapiens ; c'est une espèce plus ancienne (homo erectus).

Alors qu'au risque d'insister, cro magnon, c'est le même qu'homo parisianis de 2008. Si un enfant homo sapiens né il y a 200 000 ans était élevé en France de 2008, on ne noterait pas de différence d'aptitude intellectuelle avec ses camarades contemporains.
C'est bien pour cela que j'ai un doute sérieux sur le fait que des gens dotés des même capacités cognitives que nous soient restés "primitifs" pendant 200 000 ans. Je doute d'ailleurs que l'évolution de la pensée suive l'évolution technique - comment sinon expliquer les philosophes grecs ?
La capacité d'abstraction d'homo sapiens lui permet de s'extraire par la pensée de son environnement matériel. Pourquoi supposer qu'il ne s'en serait pas servi pendant 200 000 ans ?

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Message Publié : 07 Déc 2008 19:12 
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Localisation : Reims
Huyustus a écrit :
Alors qu'au risque d'insister, cro magnon, c'est le même qu'homo parisianis de 2008. Si un enfant homo sapiens né il y a 200 000 ans était élevé en France de 2008, on ne noterait pas de différence d'aptitude intellectuelle avec ses camarades contemporains.

C'est le credo actuel il me semble.

Citer :
C'est bien pour cela que j'ai un doute sérieux sur le fait que des gens dotés des même capacités cognitives que nous soient restés "primitifs" pendant 200 000 ans.

Les populations ayant des croissances exponentielles, c'est à dire très lentes et très faibles pendant longtemps et ensuite très fortes, très rapides pendant de petits intervalles de temps, les évolutions techniques subissant apparemment des évolutions comparables, il me parait raisonnable de penser que l'évolution intellectuelle suive la même progression.


Citer :
Je doute d'ailleurs que l'évolution de la pensée suive l'évolution technique - comment sinon expliquer les philosophes grecs ?

Vos philosophe grecs m'incite à corriger ce que j'ai dit plus haut, à savoir que c'est plutôt l'évolution de la technique qui suit l'évolution de la pensée que le contraire. Ainsi, la philosophie grec est à l'origine du développement de la science et de la technique moderne, 1500 ans après je vous l'accorde, mais qu'est-ce devant les 200 000 ans précédents.

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Message Publié : 07 Déc 2008 23:40 
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Jean-ClaudeP a écrit :
Donc que le langage de l'homme de Cro-Magnon devait être à l'image de ses outils encore assez élémentaire, mais certainement moins que celui de l'homme de Tautavel (-450000 ). Si vous avez d'autres arguments plus solides que les miens ne vous privez pas de nous en faire part.


Essayez donc de réaliser une pointe levallois avant de parler d'outils élémentaires. Leur conception est bien plus ardue que des réalisations actuelles. Il faut donner de nombreux coups sur la pierre brute, avant de donner le coup qui dégagera l'outil de sa gangue de pierre et ces coups se font à l'aveugle.
De plus, on sait que l'homme n'a pas besoin d'un langage évolué pour maitriser la fabrication d'outils complexes. Les exemples actuels abondent ou l'on voit des gens qui ne se comprennent pas capable de s'organiser pour des tâches complexes. Mais, le soir, à la fin du travail, là ils ont besoin de communiquer.

Jean-ClaudeP a écrit :
Vos philosophe grecs m'incitent à corriger ce que j'ai dit plus haut, à savoir que c'est plutôt l'évolution de la technique qui suit l'évolution de la pensée que le contraire. Ainsi, la philosophie grec est à l'origine du développement de la science et de la technique moderne, 1500 ans après je vous l'accorde, mais qu'est-ce devant les 200 000 ans précédents.


Pas 1500 ans après, il semble qu'il a bien existé une technologie grecque, mais que ses réalisations ne seraient pas parvenues jusqu'à nous. Et il existait des technologies complexes avant les grecs.

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Message Publié : 08 Déc 2008 19:23 
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Narduccio a écrit :
Essayez donc de réaliser une pointe levallois avant de parler d'outils élémentaires.

Voici comment j'interprète le mot élémentaire. Ces outils nécessitent une technique immédiate dans le sens où l'on passe de la matière première au produit fini par une technique qui est plus une suite de tours de mains qui ne sont pas forcément simples je vous l'accorde : tel archéologue entendu à la télévision avoua avoir chercher de nombreuses années une méthode de taille d'une pierre solutréenne .
Avec le temps, on voit apparaître des techniques plus complexes qui nécessitent, en fait, plusieurs techniques élémentaires successives qui d'ailleurs n'ont pas de rapport direct avec le produit cherché. Je pense à la métallurgie du cuivre apparue vers -4000 qui nécessitait de trouver du minerai, ce qui n'est pas facile par rapport au silex, ensuite de connaître des techniques de feux suffisamment chaud pour extraire le métal du minerai, ensuite de connaître des techniques de fusion, de moulage/martelage. Dans le premier cas on peut parler de technique élémentaire et dans le second de technique complexe car multiples.
Je pense que cette dernière technique ne pouvait pas apparaître avant, car l'homme (ou la société dans lequel il baignait) n'était pas suffisamment évoluée pour la trouver. D'une façon générale, je pense que les découvertes de l'homme n'arrivent pas par hasard à un moment quelconque. Il faut qu'il y ait à ce moment un certain nombre de courants convergents dans la société pour que la découverte se matérialise dans le travail d'un ou plusieurs individus.

Citer :
De plus, on sait que l'homme n'a pas besoin d'un langage évolué pour maitriser la fabrication d'outils complexes. Les exemples actuels abondent ou l'on voit des gens qui ne se comprennent pas capable de s'organiser pour des tâches complexes.

D'accord pour le langage non évoluées: de petits enfants qui ne savent pas parler jouent très bien ensembles. Je pense d'ailleurs que les langages évolués ne sont apparus que très récemments.

Citer :
Pas 1500 ans après, il semble qu'il a bien existé une technologie grecque, mais que ses réalisations ne seraient pas parvenues jusqu'à nous. Et il existait des technologies complexes avant les grecs.

Ce que je voulais dire c'est que notre civilisation technologique est né à la Renaissance, fille héritière de la philosophie et de la science hélénistique.
Pour la technologie grecque vous faîtes peut-être référence au mécanisme d'Anticythere.

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Message Publié : 09 Déc 2008 0:05 
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Jean-ClaudeP a écrit :
Narduccio a écrit :
Essayez donc de réaliser une pointe levallois avant de parler d'outils élémentaires.

Voici comment j'interprète le mot élémentaire. Ces outils nécessitent une technique immédiate dans le sens où l'on passe de la matière première au produit fini par une technique qui est plus une suite de tours de mains qui ne sont pas forcément simples je vous l'accorde : tel archéologue entendu à la télévision avoua avoir chercher de nombreuses années une méthode de taille d'une pierre solutréenne .
Avec le temps, on voit apparaître des techniques plus complexes qui nécessitent, en fait, plusieurs techniques élémentaires successives qui d'ailleurs n'ont pas de rapport direct avec le produit cherché. Je pense à la métallurgie du cuivre apparue vers -4000 qui nécessitait de trouver du minerai, ce qui n'est pas facile par rapport au silex, ensuite de connaître des techniques de feux suffisamment chaud pour extraire le métal du minerai, ensuite de connaître des techniques de fusion, de moulage/martelage. Dans le premier cas on peut parler de technique élémentaire et dans le second de technique complexe car multiples.
Je pense que cette dernière technique ne pouvait pas apparaître avant, car l'homme (ou la société dans lequel il baignait) n'était pas suffisamment évoluée pour la trouver. D'une façon générale, je pense que les découvertes de l'homme n'arrivent pas par hasard à un moment quelconque. Il faut qu'il y ait à ce moment un certain nombre de courants convergents dans la société pour que la découverte se matérialise dans le travail d'un ou plusieurs individus.


Êtes-vous un technicien ? A votre prose, je présûme que non. Faire un pointe levallois n'est pas seulement une histoire de tours de mains, il faut idéaliser la pièce à réaliser avant de donner le premier coup sur la pierre. C'est aussi compliqué que d'idéaliser une boite de vitesse ou pas mal de pièces mécaniques complexes, et je sais de quoi je parle. La métallurgie du cuivre est simplissime en regard et est, elle une simple suite de tours de mains basiques. Pour quantifier, c'est la différence entre la cuisine et le génie chimique. Pour la première, on répète des tours de mains relativement simple. Dans l'autre, depuis 20 ans, on cherche à idéaliser le produit fini avant de commencer à le réaliser.

Ce qui fait la complexité, ce n'est pas le nombre d'opérations simples, c'est la complexité des process mis en oeuvre. Une armée d'ouvriers spécialisés dans une seule tâche peut réaliser une automobile. Mais la concevoir est une autre paire de manche.
A partir du moment que l'on a compris la recette pour transformer du minerais en métal, c'est simple. Mais prendre une pierre différente, la regarder, comprendre comment les éventuelles lignes de failles se propagent à l'intérieur, la sonder délicatement avec un maillet de manière à comprendre comment elle est à l'intérieur. Pour après comprendre comment elle va réagir quand on va donner les coups pour commencer le débitage. Puis, au fur et à mesure, décider si le prochain coup sera comme on l'a idéaliser au début, ou s'il faut adapter en fonction de comment l'ébauche a réagit. Il ne s'agit pas de simples tours de mains, il s'agit d'un travail d'artisanat digne du labeur des meilleurs orfèvres ou techniciens actuels. Chaque fois que je vois une pointe levallois, je comprend que l'humain qui l'a taillé m'était supérieur, parce que moi, je sais que je n'en suis pas capable de faire ce qu'il a fait. Pas parce que je ne connais pas ses tours de mains, un tour de main, ça s'apprend. Mais parce que je ne comprendrais jamais comment est une pierre à l'intérieur si je ne la coupe pas en 2.

Çà fait un moment que je n'est plus réalisé de pièces dans un atelier, pièces en métal je vous assure. Mais, j'ai jamais fait une merveille technique équivalente à une pointe levallois. Usiner du métal avec des outils modernes est d'une simplicité enfantine par rapport à cette technologie vieille de 35 000 ans. Ce n'est que de la pierre taillée, mais ces artisans méritent qu'on les salue bien bas. J'en connais pas beaucoup qui sont à leur niveau.

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