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Message Publié : 06 Mars 2009 18:43 
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Salluste
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BCordelier a écrit :
Je suis persuadé que pour les techniques de taille du silex, comme cela a été évoqué plus haut, ces sociétés devaient disposer de dizaines, voire de centaines, de mots/expressions/métaphores pour exprimer les moindres variations. Comme les Inuit pour désigner les différentes formes de glace ou les peuples insulaires du Pacifique concernant le corail ou les espèces marines.

Rien n'est moins sûr, il faut reconnaître que dans le domaine des langues préhistoriques notre ignorance est grande pour ne pas dire totale. Quant à la comparaison avec les peuples dit "primitifs" elle est extrêmement dangereuse car on sait depuis Levy-strauss que ces peuples sont aussi évolués que nous mais différemment.

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 Sujet du message : Anthropologie et préhistoire
Message Publié : 10 Mars 2018 17:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Rebonjour !

Quelles sont les similitudes entre les sociétés primitives qui subsistaient encore au 20° siècle, par exemple en Papouasie et les sociétés préhistoriques, ou les deux n'ont absolument rien à voir ?
Est ce que les préhistoriens ont étudié ces sociétés primitives pour avoir des aperçus sur les hommes de la préhistoire ? (a moins que je ne m'égare complètement).

Il est possible que la question ait déjà été posée sur le forum, mais mes recherches n'ont rien donné...

Merci pour vos contributions....
:mrgreen:

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Message Publié : 10 Mars 2018 19:10 
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Je ne sais pas répondre, mais juste pour mention, je signale le fait suivant :

Il existe dans les iles Andaman, pas très éloignée de la côte, une tribu qui refuse tout contact avec les hommes actuels. Elle a déjà tué quelques pêcheurs égarés sur ses côtes.

Le gouvernement indien a décidé en 1996 qu'il était désormais interdit d'essayer tout contact, de même que tout nouveau survol en hélicoptère. On estime un peu au hasard que leur nombre serait tombé à 200 personnes.

Il existe donc sur la planète une tribu primitive et qui le restera, à supposer qu'une population de 200 personnes puisse survivre à la consanguinité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentinelles_(peuple)

Dans le même genre, une autre anecdote : le mont sacré Kailash, situé au Tibet (6600 m) est interdit à jamais aux alpinistes. Qui d'ailleurs risqueraient gros de la part des pèlerins. Cette interdiction a été entérinée par la fédération internationale d'alpinisme. Il restera donc le dernier sommet vierge de la planète, quand ceux qui restent - plus d'une centaine - auront été gravis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_Kailash

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Message Publié : 10 Mars 2018 23:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Juste une précision : primitive ne signifie pas forcément préhistorique.

Il me semble avoir lu quelque part il y a longtemps qu'en Papouasie-Nouvelle Guinée, les insulaires étaient plus proches des sociétés du néolithique que de celles du paléolithique. D'autre part, on a longtemps eu l'image, en ce qui concerne l'Amazonie, de sociétés primitives et tribales semblables à celles des chasseurs-cueilleurs. Mais l'archéologie montre que ce n'est pas forcément vrai, et que des sociétés plus avancées ont peut-être choisir de revenir à un mode de vie autre, après avoir eu des contacts désastreux avec des sociétés plus avancées (qu'ils s'agisse des colonisateurs ou de certaines civilisations précolombiennes).

Enfin, l'exemple des îles Andaman est intéressant. L'homme, par nature, est curieux. Si ces gens refusent tout contact au point de trucider les quelques téméraires à enfreindre les interdictions, ne peut-on en déduire qu'il y a eu contact catastrophique à une époque antérieure ? Malheureusement, il fut un temps où les "contacts" se soldaient par des affrontements sanglants avec les indigènes et le massacre de ces derniers... Ce qui a pu laisser des souvenirs dans lesdites populations et les pousser à s'isoler de toute nouvelle intrusion pour survivre. Sauf que l'isolement conduit passablement à l'extinction...


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Message Publié : 11 Mars 2018 0:26 
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Atlante a écrit :
Si ces gens refusent tout contact au point de trucider les quelques téméraires à enfreindre les interdictions, ne peut-on en déduire qu'il y a eu contact catastrophique à une époque antérieure ? Malheureusement, il fut un temps où les "contacts" se soldaient par des affrontements sanglants avec les indigènes et le massacre de ces derniers...

Effectivement, il y a eu des massacres "d'indigènes" sur d'autres iles des Andamans.

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Message Publié : 11 Mars 2018 7:35 
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Pouzet a écrit :
Il est possible que la question ait déjà été posée sur le forum, mais mes recherches n'ont rien donné...

On a déjà évoqué cette question, mais de manière annexe et un peu en HS d'autres discussions. Nous aurons donc l'occasion de faire une synthèse...

Pouzet a écrit :
Quelles sont les similitudes entre les sociétés primitives qui subsistaient encore au 20° siècle, par exemple en Papouasie et les sociétés préhistoriques, ou les deux n'ont absolument rien à voir ?
Est ce que les préhistoriens ont étudié ces sociétés primitives pour avoir des aperçus sur les hommes de la préhistoire ? (a moins que je ne m'égare complètement).


Au débuts des études préhistoriques on a pu croire que les premières sociétés humaines et les sociétés de chasseurs-cueilleurs, parce qu'elles semblaient avoir des modes de vie proches, devaient se ressembler. Ensuite, on s'est rendu compte que les chasseurs-cueilleurs actuels étaient aussi évolués que les autres sociétés qui vivent à l'heure actuelle sur la planète, ils ont environ 200 000 ans d'évolution culturelle, comme toutes les sociétés qui vivent actuellement. Mais, des études ont bien eues lieux, les résultats sont à prendre avec des pincettes. Il faut tenir compte que les groupes humains "primitifs" actuels vivent au contact de groupes humains ayant des structures sociétales plus complexes, qu'ils ont souvent une vie culturelle riche et qu'ils échangent des produits avec les autres groupes humains, sauf quelques rares exceptions qui ont déjà été citées ci-dessus.

Une fois que l'on prend en compte cela, on peut établir des parallèles, mais aussi des divergences. Et ensuite, on peu essayer d'avancer des hypothèses pour expliquer ce qui se ressemble, mais aussi pourquoi il y a des différences.

Mais, depuis quelques décennies, on sait que la réalité est parfois plus complexe. Par exemple, on pensait que les indiens d'Amazonie avaient toujours été des chasseurs-cueilleurs ... Sauf qu'on a trouvé des traces d'une société pré-colombienne complexe qui occupait l'Amazonie ... Les archéologues viennent de commencer l'étude de cette civilisation et on ne sait pas si les actuels habitants de l'Amazonie descendent ou pas de ces indiens précolombiens (sans doute oui ...). Surtout que des ethnologues du passé ont décrit des groupes de chasseurs-cueilleurs qui semblent avoir changé de nom, et parfois aussi de culture, et cela en quelques décennies.

Les archéologues ont parfois trouvé des continuations culturelles entre divers groupes de chasseurs-cueilleurs sur de longues périodes, en certains points du monde. Dans d'autres endroits, il semble y avoir de nombreuses ruptures et une fluctuation entre cultures et civilisations. Bref, c'est compliqué et il faut étudier cas par cas.

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Message Publié : 11 Mars 2018 15:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
Mais, depuis quelques décennies, on sait que la réalité est parfois plus complexe. Par exemple, on pensait que les indiens d'Amazonie avaient toujours été des chasseurs-cueilleurs ... Sauf qu'on a trouvé des traces d'une société pré-colombienne complexe qui occupait l'Amazonie ... Les archéologues viennent de commencer l'étude de cette civilisation et on ne sait pas si les actuels habitants de l'Amazonie descendent ou pas de ces indiens précolombiens (sans doute oui ...). Surtout que des ethnologues du passé ont décrit des groupes de chasseurs-cueilleurs qui semblent avoir changé de nom, et parfois aussi de culture, et cela en quelques décennies.

Les archéologues ont parfois trouvé des continuations culturelles entre divers groupes de chasseurs-cueilleurs sur de longues périodes, en certains points du monde. Dans d'autres endroits, il semble y avoir de nombreuses ruptures et une fluctuation entre cultures et civilisations. Bref, c'est compliqué et il faut étudier cas par cas.


Et dire qu'il y a un siècle, toute le monde prenait Percy Fawcett pour un fou ! (oui, j'ai vu The Lost City of Z, l'année dernière, mais je connaissais le personnage depuis longtemps). Pourtant, aujourd'hui, presque cent ans après sa disparition, c'est bien lui qui avait raison, au sens où il y a bien eu, dans un région très reculée et très hostile de l'Amazonie une civilisation ou les restes d'une civilisation qui a dû perdurer quelques temps après la chute des empires précolombiens due à la colonisation espagnole. Pour continuer sur ce sujet, d'ailleurs, la plupart des tribus indiennes d'Amazonie avaient des notions d'agriculture puisqu'elles avaient coutume de cultiver des vergers (qui retournaient à la vie sauvage quand la tribu migrait plus loin).

Comme vous le dites, Narduccio, c'est assez complexe et encore insuffisamment documenté par l'archéologie. Mais nous avons des exemples, à travers le monde, de sociétés qui, après un temps de sédentarisation et de développement agricole, sont revenues à un mode nomade et pastoral. En Mongolie, notamment. Seulement, même le pastoralisme n'est pas une pratique du Paléolithique et n'a donc rien à voir avec le mode de vie des chasseurs-cueilleurs.


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Message Publié : 11 Mars 2018 17:39 
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Localisation : Alsace, Colmar
Il y a un autre exemple que l'on oublie souvent, malgré le fait qu'on en a déjà parlé pas mal de fois sur le forum : l'Amérique du nord. Quand les anglais et les français débarquent sur les territoires des futurs USA et du futur Canada, ils trouvent des cultures agricoles qui possèdent un système de chefferies. Bref, ce n'est pas encore une civilisation dans les règles, mais c'est sur le chemin. En clair, une situation assez proche de ce que César a trouvé dans le nord de la Gaule, ou en Germanie en - 55 avant JC. Les colons vont accaparer les meilleures terres et les amérindiens vont se réfugier dans l'arrière-pays. Des explorateurs français, dont ceux qui vont les premiers explorer la cote Pacifique de l'Amérique du Nord, rapportent qu'ils vont croiser des bandes d'amérindiens à la dérive qui semblent survivre difficilement plutôt que vivre sur le pays. Avec le recul, ce n'est pas une situation normale, si ces groupes humains étaient implantés depuis plusieurs siècles, ils devraient arriver à survivre sans problème sur le pays. Il est possible que ce soient des groupes acculturés soit parce qu'ils ont fuit leurs terres occupées par les colons, soit parce qu'ils ont souffert des épidémies qui ont balayé le continent après l'arrivée des européens. Ces groupes vont capturer des chevaux revenus à la vie sauvage, ils vont les élever et en quelques décennies, ils vont construire une nouvelle culture basée sur l'exploitation du cheval...

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Message Publié : 11 Mars 2018 18:43 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
En faisant davantage de recherches dans les entrailles du forum, je me suis rendu compte que la question a déjà été posée en 2008.
Voir viewtopic.php?f=1&t=19074&hilit=préhistoire+primitive
On peut fusionner les deux sujets.

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Message Publié : 29 Mars 2018 6:23 
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Hérodote
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Pouzet a écrit :
Rebonjour !

Quelles sont les similitudes entre les sociétés primitives qui subsistaient encore au 20° siècle, par exemple en Papouasie et les sociétés préhistoriques, ou les deux n'ont absolument rien à voir ?
Est ce que les préhistoriens ont étudié ces sociétés primitives pour avoir des aperçus sur les hommes de la préhistoire ? (a moins que je ne m'égare complètement).

Les préhistoriens, je ne sais pas, mais les anthropologues étudient souvent les tous derniers peuples (en voix de disparition) de chasseurs-cueilleurs ou ceux pratiquant une agriculture première tout en faisant le parallèle avec le paléolithique et le néolithique. Voir par exemple un ouvrage tel que celui de l'anthropologue Marshall SAHLINS : "âge de pierre, âge d'abondance". L'ouvrage, d'économie des sociétés primitives, relit (déjà par son titre) souvent les sociétés primitives d'aujourd'hui aux sociétés préhistoriques. Un travail très intéressant d'ailleurs et, parait-il, le livre de chevet des étudiants en anthropologie, qui remet en cause beaucoup d'à priori sur les économies premières.

Et je viens de ressortir un article sur une comparaison de l'alimentation des Européens du paléolithique supérieur avec les Européens actuels, lu aussi dans un numéro de "documentation photographique - histoire" sur "le néolithique" (mai-juin 2017). Un des graphiques sur les apports en protéines, glucides et lipides est produit sur la base de travaux "...couplant des études archéologiques, ethnographiques et nutritionnistes" dixit l'auteur.
Ceux sont des travaux importants notamment pour expliquer l'explosion démographique lors de la transition paléolithique/néolithique qui n'est pas triviale vu que les habitants du paléolithique semblaient plus en santé (plus grands par exemple) que ceux du néolithique. Difficile de se passer d'une comparaison avec les économies primitives d'aujourd'hui si les chercheurs veulent avoir des données plus précises.

Je repense à un documentaire, parlant d'une équipe d'archéologues qui fait appel à un peuple de chasseurs-cueilleurs Africains (pisteurs Namibiens) pour analyser les empreintes datant du paléolithique retrouvées dans les grottes Européennes.
https://www.arte.tv/fr/videos/048055-00 ... -du-passe/

De la même manière, les archéologues avaient employé des experts pisteurs aborigènes pour analyser les traces de pas de leurs ancêtres datant de plusieurs dizaines de milliers d'années.

Après tout, beaucoup de techniques des peuples primitifs d'aujourd'hui sont semblables à celles des peuples préhistoriques. Alors ça parait logique de les étudier pour avoir un aperçu (tout en gardant en tête qu'il y a des différences) de la vie préhistorique.


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Message Publié : 13 Sep 2018 23:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Narduccio a écrit :
Mais, depuis quelques décennies, on sait que la réalité est parfois plus complexe. Par exemple, on pensait que les indiens d'Amazonie avaient toujours été des chasseurs-cueilleurs ... Sauf qu'on a trouvé des traces d'une société pré-colombienne complexe qui occupait l'Amazonie ... Les archéologues viennent de commencer l'étude de cette civilisation et on ne sait pas si les actuels habitants de l'Amazonie descendent ou pas de ces indiens précolombiens (sans doute oui ...). Surtout que des ethnologues du passé ont décrit des groupes de chasseurs-cueilleurs qui semblent avoir changé de nom, et parfois aussi de culture, et cela en quelques décennies.


Découverte en Amazonie : Découverte d’un rare cimetière d’urnes funéraires en Amazonie

Image

Citer :
Alors que le Brésil est toujours meurtri par la perte de l'immense patrimoine disparu dans l'incendie du Musée national de Rio de Janeiro, dans la nuit du 2 au 3 septembre 2018, une nouvelle rapportée des profondeurs de l'Amazonie est venue mettre un peu de baume au cœur… Une équipe d'anthropologues de l'Institut Mamiraua (Instituto de Desenvolvimento Sustentavel Mamiraua), un centre de recherche, vient en effet d'exhumer un remarquable ensemble d'urnes funéraires en céramique datées de 1500. "Depuis 2003, année où j'ai commencé à m'intéresser à ces thèmes, c'est la première fois que de tels vestiges sont rencontrés", explique Anne Rapp Py-Daniel, archéologue à l'Université Fédérale de l'Ouest du Para, jointe par " Sciences et Avenir ".

Financée par la Fondation américaine Gordon & Betty Moore et le ministère des Sciences, Technologie et Innovation du Brésil, l'expédition coordonnée par Eduardo Kazuo Tamanaha et Marjorie Lima explorait les rives du rio Téfé, dans l'Etat d'Amazonas, en quête de cet héritage amérindien. Les spécialistes avaient en effet été alertés par des membres de la communauté locale de Tauary, hameau situé à cinq heures de navigation de Téfé, une agglomération de 60 000 habitants. "Ces villageois nous ont demandé de venir étudier ces urnes, après que l'une d'entre elles a été fortuitement dévoilée", ajoute la chercheuse. Les archéologues de l'Institut Mamiraua ont ainsi remonté en bateau le cours du fleuve depuis la ville de Téfé, jusqu'à atteindre le secteur de Tauary, au milieu d'une zone forestière protégée.


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Message Publié : 14 Sep 2018 7:53 
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Pierre de L'Estoile
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Atlante a écrit :
[ Mais nous avons des exemples, à travers le monde, de sociétés qui, après un temps de sédentarisation et de développement agricole, sont revenues à un mode nomade et pastoral. En Mongolie, notamment. Seulement, même le pastoralisme n'est pas une pratique du Paléolithique et n'a donc rien à voir avec le mode de vie des chasseurs-cueilleurs.


Tout à fait et sans oublier que ce mécanisme, en Asie centrale, est bien le résultat de l'apprentissage de deux nouvelles compétences : la domestication du cheval et l'équitation.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 14 Sep 2018 9:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Narduccio a écrit :
Il y a un autre exemple que l'on oublie souvent, malgré le fait qu'on en a déjà parlé pas mal de fois sur le forum : l'Amérique du nord. Quand les anglais et les français débarquent sur les territoires des futurs USA et du futur Canada, ils trouvent des cultures agricoles qui possèdent un système de chefferies..........

Ces groupes vont capturer des chevaux revenus à la vie sauvage, ils vont les élever et en quelques décennies, ils vont construire une nouvelle culture basée sur l'exploitation du cheval...


Le meilleurs exemple est celui des Sioux :

Dans les années 1670-1680, les Sioux étaient sédentarisés en gros villages ; ils alternaient la culture du maïs, la cueillette du riz sauvage et la chasse aux bisons, présents alors dans les clairières du Haut-Mississippi.

Au cours du XVIIIe siècle, les bandes sioux, probablement chassées par les conflits alors endémiques autour des Grands Lacs et le développement des épidémies qui décimaient les tribus voisines, commencèrent leur migration vers l'Ouest.
Mais ce changement relativement rapide n'est pas à leur avantage. Ces "bandes" ont perdu beaucoup de leur richesse et de leur influence.
Petit détail : ce sont des chiens qui leur servent d'animaux de trait pour transporter leurs maigres bagages.

Puis il découvre le cheval et l'équitation.

Ils deviennent alors un peuple fier et conquérant.

Au cours du XVIIIe siècle, ils prennent les "terres" des Crows et les repoussent vers les montagnes Rocheuses (les Crows leur en voudront pendant longtemps, je me demande même si ce n'est pas encore le cas aujourd'hui :wink: ).
Ils repoussent les Pawnees sur la rivière Platte.
Sous la pression des tribus ojibwés (parmi les premiers à obtenir des armes à feu), ils se déplacent à nouveau plus à l’ouest, poussant devant eux les Cheyennes, les Arapahos et d’autres tribus plus petites.

Vers 1750, ils traversent le Mississippi et envahirent les Black Hills en y repoussant les Shoshones vers le Sud.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 14 Sep 2018 15:16 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Donc, en deux ou trois décennies, ils ont traversé les US actuels de la frontière nord à quasiment la frontière sud ? Wow ! Ça en dit long sur les capacités de migration et les distances parcourues de groupes plus ou moins sédentarisés mais qui n'ont pas développé ce qu'on appelle une civilisation. Et du coup, ça éclaire pas mal ce qui a pu se passer en Europe au Paléolithique et durant une bonne partie du Néolithique (tout au moins, tant qu'il n'y a pas de monument cultuel "en dur"). En fait, les groupes humains sont capables de se déplacer très loin en "peu de temps" (trente, quarante ans). On comprend mieux pourquoi les premiers Sapiens hors d'Afrique ont atteint "si vite" l'Australie !


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Message Publié : 14 Sep 2018 20:40 
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Atlante a écrit :
Donc, en deux ou trois décennies, ils ont traversé les US actuels de la frontière nord à quasiment la frontière sud ? Wow ! Ça en dit long sur les capacités de migration et les distances parcourues de groupes plus ou moins sédentarisés mais qui n'ont pas développé ce qu'on appelle une civilisation. Et du coup, ça éclaire pas mal ce qui a pu se passer en Europe au Paléolithique et durant une bonne partie du Néolithique (tout au moins, tant qu'il n'y a pas de monument cultuel "en dur"). En fait, les groupes humains sont capables de se déplacer très loin en "peu de temps" (trente, quarante ans). On comprend mieux pourquoi les premiers Sapiens hors d'Afrique ont atteint "si vite" l'Australie !

juste une remarque : les Black Hills sont à cheval entre le Dakota et le Wyoming, donc ce n'est pas le sud des USA. (Pour le malheur des Sioux, on y trouve de l'or, et quand on regarde les évènements qui ont conduit à la défaite de Custer, puis à la clochardisation des Sioux, on est consterné par la rapidité avec laquelle le gouvernement américain a renié un traité signé la veille, et envoyé 3 ou 4 régiments de cavalerie déloger les Sioux du sanctuaire qu'on venait de leur garantir. La rapacité rend fou.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Black_Hills

Cela dit ça n'enlève rien à votre raisonnement sur la vitesse de déplacement de groupes pas ou peu sédentarisés.

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