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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 14 Nov 2014 19:55 
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Il est quand même très léger (et peu argumenté) de considérer que les artistes gagnent en nouveauté mais perdent en savoir-faire. C'est même un raccourci totalement faux. Si certains ont ouvert de nouvelles voies, c'est souvent après avoir appris une parfaite ou une excellente maîtrise du savoir-faire de leur époque. Mais ils se sentaient bloqués et ont pris de nouveaux chemins.

Mais n'allez pas croire que Picasso ne savait pas faire un dessin réaliste ou que les compositeurs du XXe siècle sont incapables d'écrire un choral en suivant les règles de Bach.

Bref, votre position est tout sauf argumentée.

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 14 Nov 2014 20:35 
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Adulith a écrit :
Il est quand même très léger (et peu argumenté) de considérer que les artistes gagnent en nouveauté mais perdent en savoir-faire. C'est même un raccourci totalement faux. Si certains ont ouvert de nouvelles voies, c'est souvent après avoir appris une parfaite ou une excellente maîtrise du savoir-faire de leur époque. Mais ils se sentaient bloqués et ont pris de nouveaux chemins.

Mais n'allez pas croire que Picasso ne savait pas faire un dessin réaliste ou que les compositeurs du XXe siècle sont incapables d'écrire un choral en suivant les règles de Bach.

Bref, votre position est tout sauf argumentée.


Vous me comprenez mal. Je ne dis pas que Picasso ne savait pas bien dessiner... Je dis que Picasso se sentait très humble par rapport à Vélasquez, et pas seulement de façon sentimentale mais pour son savoir faire.


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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 14 Nov 2014 21:02 
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Et moi je vous disais que le savoir-faire ne disparaît pas. Alors certes il évolue sur de longues périodes, mais je ne pense pas que ce qui se fait maintenant soit intrinsèquement inférieur aux oeuvres du passé.

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 14 Nov 2014 21:25 
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Adulith a écrit :
que les compositeurs du XXe siècle sont incapables d'écrire un choral en suivant les règles de Bach.

Bref, votre position est tout sauf argumentée.


Certaines règles de musiques du passé sont simples. En fait, de nombreuses personnes pourraient écrire de la musique du passé et des programmes d'ordinateurs savent le faire. Tout n'est pas bon et parfois le génie tient dans les détails. Mais, souvent on se rend compte qu'entre le compositeur qui respectaient à la lettre les canons du moment et celui qui osait des transgressions, l'histoire a souvent retenu le second. Enfin, c'est un tout petit peu plus subtil. De tous ceux qui transgressent, seuls ceux qui savent inventer quelque chose de neuf et génial persistent. Bach est grand parce qu'il transgresse les règles du passé. Il ne transgresse pas par méconnaissance, au contraire, comme vous le soulignez les "génies" transgresseurs furent souvent de très bon connaisseurs des canons de leurs époques.

Bach est un très bon exemple, autodidacte, il apprend les canons de la musique de son époque. Mais pas seulement celle qui a court en Allemagne centrale, mais aussi celle de la France et de l'Italie. Et il va en faire la synthèse. Son génie tient là dedans. Il prend le meilleur des anciens et il s'en sert pour créer quelque chose de nouveau. Son art prend racines dans les musiques savantes et populaires allemandes, italiennes et françaises et il invente quelque chose de nouveau. De révolutionnaire par rapport à ce qu'il se faisait avant lui. Il évolue à petit pas, les musicologues savent discerner ce qui est ancien dans sa musique et ce qui est nouveau. Si la thèse de Laziz était juste : pourquoi ses ancêtres ne surent inventer cette musique ? Après Bach, vinrent d'autres compositeurs qui surent bâtir sur ce qu'il avait bâti. Mais, pour ce faire, il faut commencer par apprendre les règles de l'art du moment et un peu plus. Après, le génie parle ou pas.

Mais, il y a une autre contrainte : à l'époque où Bach a débuté, il n'existait pas de piano-fortes, certains instruments étaient en court d'évolution et leurs formes, leurs canons n'étaient pas encore fixés. Quand on transcrit un même morceau de l'orgue au clavecin et ensuite au piano, il faut ajouter ou retirer des ornementations. Le clavecin ne permet pas une tenue de la note comme l'orgue. Pour cela, on multiplie les trilles et les appogiatures. D'accord, cela permet de faire parler la dextérité de l'instrumentiste. Mais, si vous les ôtez, la musique tombe à plat. Les pianos de l'époque de Bach ne permettent pas certaines des facéties que permettent les pianos du XIXème siècle. Lizt n'aurait pas pu faire montre de sa dextérité avec les pianos de Bach. Un génie, c'est aussi celui qui tire le meilleur des outils et du savoir de son époque, tout simplement.

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 14 Nov 2014 21:48 
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"Laudator temporis acti" , c'est d'Horace , mais c'est de toutes les épques
Nous ne savons plus tailler un silex en feuille de laurier : nous déclinons !!
Au fait , depuis quand déclinons-nous ? depuis Homo Erectus ? ou plus loin , depuis Proconsul , depuis Purgatorius ?


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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 1:29 
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Narduccio a écrit :
Si la thèse de Laziz était juste : pourquoi ses ancêtres ne surent inventer cette musique ?


À cause de la tradition, tout simplement. Il en va de même par exemple pour Charlie Parker ou Elvis Presley, ou Basquiat en peinture. Et c'est pour cette raison que Platon (et pas seulement lui) s'insurgeait contre le fait d'écrire au lieu d'user de la mémoire comme cela était toujours le cas auparavant.


Dernière édition par Laziz le 15 Nov 2014 1:41, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 1:36 
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Adulith a écrit :
Et moi je vous disais que le savoir-faire ne disparaît pas.


Et on est sur un forum d'histoire!? Il suffit de se promener sur les artères des grandes villes pour réaliser que l'on ne rivalise plus avec les architectures d'antan; il suffit d'aller dans les familles pour se rendre compte que les nouvelles générations ne cuisinent plus -qu'elles ne savent plus cuisiner comme leurs ancêtres.
Mais, bon, si c'est ce que vous appelez de l'argumentation, je jette l'éponge.


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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 10:34 
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Laziz a écrit :
Adulith a écrit :
Et moi je vous disais que le savoir-faire ne disparaît pas.


Et on est sur un forum d'histoire!? Il suffit de se promener sur les artères des grandes villes pour réaliser que l'on ne rivalise plus avec les architectures d'antan; il suffit d'aller dans les familles pour se rendre compte que les nouvelles générations ne cuisinent plus -qu'elles ne savent plus cuisiner comme leurs ancêtres.
Mais, bon, si c'est ce que vous appelez de l'argumentation, je jette l'éponge.


Sauf que là vous ne faites que partager votre ressenti et avec moult clichés. Donc oui, autant jeter l'éponge.

Pour l'architecture, votre avis est le votre, il est respectable, mais je ne le partage pas du tout. Il y a des chefs d'oeuvre de toutes les périodes. J'adore l'art baroque, et je ne le trouve pas forcément inférieur avec les constructions du néolithique... :rool: Certes, nous ne construisons plus de grandes cathédrales comme celle de Reims. Mais en même temps, nous sommes capables de faire des prouesses technologiques pour construire des bâtiments ou des ouvrages d'art de génie civil que les anciens n'auraient jamais pu imaginer. Donc outre le côté purement esthétique, qui est tout à fait discutable car dépend du ressenti de chacun, on ne peut que constater qu'au niveau architectural, il y a réellement eu une évolution vers le haut concernant la capacité de l'homme à construire.

Les nouvelles générations ne cuisinent plus? Vaste fumisterie! Certes, pour des raisons pratiques, de nombreuses personnes (et de nombreux restaurants) utilisent des plats pré-cuisinés. Mais il y a également de nombreuses personnes, et parfois ce sont les mêmes, qui aiment bien, quand elles ont le temps, passer la journée dans la cuisine pour mijoter des petits plats. Je suis toujours ahuri par le nombre de nouveaux livres de cuisines qui paraissent chaque années, tout comme je suis surpris par le succès des cours de cuisine. Nous ne devons pas fréquenter les mêmes familles, mais moi je trouve au contraire que depuis un peu plus d'une décennie, il y a, en parallèle avec la "convenience food" un vrai engouement pour la cuisine maison, pour les produits du terroir, voire même la redécouverte de vieux produits oubliés.

Pour chaque exemple de la "nouvelle génération" qui ne cuisine plus, je vous donnerai facilement 2 exemples de personnes qui se plongent dans les livres de cuisine (cuisine du monde, vieilles recettes et recettes ancestrales, gastronomie, plats du terroir...), qui aiment inviter des amis pour essayer de nouvelles recettes, et qui prennent des cours chez des grands chefs.


Et globalement, vous mélangez le passé dans un grand fouillis. C'est un peu le problème de tous ceux qui disent, ouvertement ou non, "avant c'est mieux". Mais c'est quand ce "avant"? Pour les oeuvres architecturales, l'homme n'a jamais rien fait de mieux depuis qu'il construit des maisons? Vous pensez sincèrement que Le Corbusier se sentait humble face aux constructeurs des premières huttes en chaume et en terre séchée, que depuis il n'y a rien eu de mieux? Idem pour la cuisine. On ne sait plus cuisiner comme nos ancêtres... mais qui sont nos ancêtres? Les chasseurs-cueilleurs du paléolithique qui avaient une palette culinaire infiniment plus étroite et moins outillée que la notre? La "ménagère" du Moyen-Âge, qui avait un savoir-faire qui était encore bien en deçà des ce que nous savons faire maintenant pour préparer de bons petits plats?


PS: pour revenir sur le message de Narduccio, il va tout à fait dans mon sens. Pour dépasser les règles, il faut d'abord les connaître puis les maîtriser.

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 11:11 
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Et pourquoi Laurent Schwartz , 1er Médaillé Fields , s'inclinerait-il devant Pythagore qui a fait exécuter un de ses élèves pour avoir déclaré , et démontré que la diagonale du carré est dans un rapport irrationnel avec le coté ?
Toute l'Histoire des mathématiques est faite de ces dépassements , du jeune génie qui introduit de nouveaux paradigmes , et du vieux Maitre qui n'a rien compris , mais qui use de son pouvoir de nuisance ( Cf Cauchy et Abel )


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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 12:36 
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taloslecyborg a écrit :
Et pourquoi Laurent Schwartz , 1er Médaillé Fields , s'inclinerait-il devant Pythagore qui a fait exécuter un de ses élèves pour avoir déclaré , et démontré que la diagonale du carré est dans un rapport irrationnel avec le coté ?
Toute l'Histoire des mathématiques est faite de ces dépassements , du jeune génie qui introduit de nouveaux paradigmes , et du vieux Maitre qui n'a rien compris , mais qui use de son pouvoir de nuisance ( Cf Cauchy et Abel )


Tout à fait, vous faites bien de le remarquer, il est crucial de prendre en considération cet aspect de la barbarie qui voulait que les idées et la parole soient réprimées dans le sang à cause des croyances, c'est typiquement grecque alors que l'on fait passer cette civilisation pour avoir inventé la démocratie. Il n'y a pas eu de nouveau paradigme en fait, on a simplement prolongé l'ancienne tradition en un credo moderne qui perdure jusqu'à nos jours : ni maître ni Dieu.


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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 13:25 
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Citer :
Certes, nous ne construisons plus de grandes cathédrales comme celle de Reims. Mais en même temps, nous sommes capables de faire des prouesses technologiques pour construire des bâtiments ou des ouvrages d'art de génie civil que les anciens n'auraient jamais pu imaginer.


J'ai cru comprendre que, motivés par ce genre de prétention, nos ingénieurs ont essayé de reproduire une pyramide égyptienne, mais ils n'ont pas pissé loin, cela s'est avéré rapidement être un échec total. Pourtant, si le savoir ne se perd pas, c'est alors le manque de compétence qui a dû anéantir leur entreprise d'imiter les Égyptiens et les a contraints à abandonner le projet. Le but puéril n'était-il pas de démystifier l'intelligence supérieure que l'on prêtait aux bâtisseurs de ces antiques et géniales constructions ? Qui peut le plus, peut le moins, pour le dire sans faire de vagues. Il est vrai que le ridicule ne tue pas.
Pour ce qui est de la cuisine, effectivement, plus nous allons vers l'Est et plus les gens savent encore -un peu- cuisiner. Les temps changent. (Certains le voient, bizarrement, comme un progrès* malgré qu'une personne sur quatre est obèse à en souffrir. ) Ironie du malheur, je vis en Amérique, le continent qui donne le la en matière de restauration, et ce n'est pas brillant. Mais on ne réveille pas quelqu'un qui fait semblant de dormir, tout comme on ne tente pas de dessiller les yeux de celui qui est amoureux.

* http://www.renaud-bray.com/ImagesEditeurs/PG/1517/1517302-gf.jpg


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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 13:36 
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Laziz a écrit :
[...] Les temps changent. (Certains le voient, bizarrement, comme un progrès* malgré qu'une personne sur quatre est obèse à en souffrir. ) Ironie du malheur, je vis en Amérique, le continent qui donne le la en matière de restauration, et ce n'est pas brillant. Mais on ne réveille pas quelqu'un qui fait semblant de dormir, tout comme on ne tente pas de dessiller les yeux de celui qui est amoureux.

* http://www.renaud-bray.com/ImagesEditeurs/PG/1517/1517302-gf.jpg


Heureux d'apprendre que l'Amérique donne le la en matière de restauration.

Concernant votre dernière phrase, elle peut s'appliquer tout aussi bien à vous.

Mais cessons ce hors-sujet qui ne mène nul-part.

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 14:03 
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Photo prise en Chine, il y a deux ans

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 15:19 
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Laziz a écrit :
Et c'est pour cette raison que Platon (et pas seulement lui) s'insurgeait contre le fait d'écrire au lieu d'user de la mémoire comme cela était toujours le cas auparavant.


Vous oubliez - et ils oublièrent - quelque chose de fondamental. Si l'on ne se sert que de la mémoire, la somme des connaissances est limitée. L'écrit à permit d'amplifier dans un rapport exponentiel la sommes des connaissances accessibles. Les outils de communication moderne firent exploser ces capacités. Aujourd'hui, je peux être en contact avec presque l'essentiel du savoir humain des siècles passés. Je n'ai pas besoin d'accaparer une partie de mon cerveau par des souvenirs inutiles. Sans compter qu'on connait des grands mémorisateurs incapables de penser, réfléchir, avoir la moindre idée.

Il y a quelques semaines, un intervenant a demandé comment on avait fait pour descendre de son piédestal l'Obélisque qui de Louxor est allé à Paris au XIXème siècle. Il voulait aussi savoir comment on avait fait pour l'amener d'un point à l'autre, puis à l'ériger. En quelques minutes, j'ai retrouvé sur le site de la BNF : Gallica, la relation de cette opération racontée par des contemporains. Ils ont fait avec les moyens de l'époque. Nous aurions fait autrement (surement plus vite). Il y a 20 ans, cela était hors de ma portée. Il aurait fallu que je sache qu'il y avait ces documents à la BNF. Que j'aille à Paris et que j'en fasse la demande. Et on constate que plus les savoirs sont accessibles, plus des inventeurs s'en servent.

Il y a un exemple fameux : Nicéphore Niepce. On sait que les diverses techniques qu'il a utilisées pour inventer la photographie étaient disponibles bien des décennies avant. En fait, certains auteurs prétendent que dès 1750, si on en avait eu l'idée, on aurait pu inventer la photographie. Seulement voilà, personne avant Niepce n'en a eu l'idée. Difficile a expliquer si on prétend comme vous que le savoir, l'envie de comprendre, d'expliquer les choses se perd. Difficile, aussi a expliquer, si on pense que la capacité à mémoriser diminue. En fait, de nombreux peintres utilisaient une bonne partie des techniques utiles pour inventer la peinture. Ils avaient la connaissances de diverses techniques et pourtant, il ne leur ai pas venu à l'esprit de les assembler pour inventer la photographie ...

Laziz a écrit :
Narduccio a écrit :
Si la thèse de Laziz était juste : pourquoi ses ancêtres ne surent inventer cette musique ?


À cause de la tradition, tout simplement. Il en va de même par exemple pour Charlie Parker ou Elvis Presley, ou Basquiat en peinture.


Très bon exemples ces 3 noms. Vous permettez que je n'argumente que le cas d'Elvis Presley qui est sûrement le plus emblématique. Voici un enfant de petit blanc du Sud des USA. Théoriquement, vu son milieu, il aurait dû être raciste et mépriser le blues. En fait, depuis plusieurs dizaines d'années, des musiciens blancs pillaient allègrement certaines inventions musicales des musiciens noirs américains. Mais cela restait discret. Le public blanc ne devait pas savoir que certaines techniques de ses morceaux préférés étaient inventés par des musiciens noirs. Presley inventa une nouvelle musique. Il maria ouvertement - et c'est cela qui est important - une musique "noire" avec les envies des jeunes adolescents blancs. Le rock de Presley, c'est une musique noire, jouée par des jeunes musiciens blancs, pour un public adolescent blanc ! Et c'est cela qui fit scandale a l'époque. Presley, comme Charlie Parker ou Basquiat (masi aussi : bBach, Mozart, Beethoven, Ravel, Picasso, Rodin, Kandinski, ....) transgressèrent les règles de leurs époques. Ils les transgressèrent de manière plus ou moins ouvertes. Avant de les piétiner, la plupart d'entre eux avaient appris les savoirs académiques de leur époque. En fait, ils sont l'exemple-type de ce que vous dénoncez. Ces génies démontrent bien que c'est sur des bases solides maitrisées qu'on peut créer quelque chose de nouveau et de plus avancé. Sont-ils plus intelligents ou plus géniaux que ceux qui étaient avant ? Difficile à dire. Mais, est-ce que Beethoven aurait été Beethoven si Bach et Mozart n'avaient pas bousculé les idées de leurs époques respectives ? Picasso aurait-il été Picasso sans Renoir, Goya ou Monet ? Mais Beethoven aurait-il été Beethoven s'il s'était contenté de respecter ce que firent ces Anciens ? Il y eut, à l'époque de Beethoven des musiciens qui jouaient génialement avec les canons de leurs époques sans les bousculer. Ils ne firent pas scandale, mais qui se souvient de leurs noms ? A part quelques musicologues, bien entendu ?

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 Sujet du message : Re: Une société égalitaire
Message Publié : 15 Nov 2014 17:09 
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Narduccio a écrit :
Vous oubliez - et ils oublièrent - quelque chose de fondamental.


Merci pour cette longue explication. Le vrai problème c'est la transmission du savoir. J'ai lu un livre, il y a bien longtemps (que je devrais tenter de retrouver tant il me revient souvent à l'esprit), par un auteur qui expliquait que Giordano Bruno n'avait pas été brûlé pour avoir émis une théorie nouvelle de la disposition des astres mais pour sa manière d'utiliser la mémoire, cad en utilisant les astres à cet effet, une méthode très ancienne. Quand on empêche la discussion de se dérouler démocratiquement ou par intimidation, tout est faussé et l'on garde pour vrai que ce qui reste, s'étant assuré que l'autre aspect ait complètement été éradiqué. Il y a quelque temps de cela, l'année dernière un scientifique français a voulu démontrer que les expériences de Monsento sur les conséquences positives des OGM n'étaient pas scientifiquement raisonnables; il s'est fait hué par la communauté scientifique comme un charlatan !? À mes yeux, cela ne correspond pas à la méthode de recherche scientifique. Par exemple, dans ce fil de discussion on parle de la société égalitaire. Il est clair que ce sujet découle d'un préjugé moderne, car dans la nature et l'histoire des civilisations, la notion d'égalité est un mythe. Ce mythe est un corollaire de l'évolution des espèces selon Darwin et ses collègues et qui est devenu une vérité absolue ou traité de la sorte. Le gros problème c'est qu'on a décidé de prendre une hypothèse et d'en faire une théorie en éliminant toutes les autres ou on a pris des tribus primitives comme référence, postulant niaisement qu'en ces temps là il ne pouvait pas exister de civilisations... On a si bien fait le travail que tout autre hypothèse est prise pour une vulgaire croyance qui ne mérite pas d'être entendue. Or la science, sa force, est avant tout sa capacité à prendre en compte des croyances les plus incroyables et les soumettre, disons, à la théorie de Popper de la falsification, sachant très bien qu'à la base, ce qui la stimule, c'est la croyance.

Si je vous ai donné ces exemples de musiciens, c'est pour vous montrer que je connais bien le dilemme. La grande difficulté dans les échanges intellectuels que je rencontre, c'est que je suis familier avec vos notions et vos connaissances mais vous vous ne connaissez pas grand-chose des miennes, et sous prétexte que "je délire" très certainement ou que mon comportement soit assimilé à un troll, vous vous interdisez de connaître un autre point de vue que celui établi par les institutions. Je ne vous accuse pas personnellement, c'est une récurrence sur tous les forums de discussion, un pattern civilisationnel dont les Français sont particulièrement attachés.

Encore une fois, veuillez m'excuser si je vous ai froissé. Je vais essayr d'être plus précis dans le prochain message, s'il en est, pour mieux appuyer mes propos. Bien à vous, Laziz


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