Et pour quelle raison ces individus, en nombre très réduits, auraient-ils été les seuls à avoir une descendance viable ?

Pourquoi leurs contemporains auraient-ils engendré une descendance vouée à l'extinction ?

Et surtout, pourquoi les enfants des uns et des autres n'auraient-ils pas mélangé leurs gènes ?

Il me semble qu'il y faudrait une caste (???) plus prolifique, dont l'espérance de vie est supérieure à la moyenne, et avec une tendance endogame. ça décrit assez bien la noblesse française pendant les premiers siècles de la féodalité, mais ce genre de comparaison ne vaut rien si on parle de toute la population humaine 750 siècles en arrière : pourquoi 25000 individus, et pourquoi ceux-là seulement, maintiennent une descendance jusqu'à nos jours ?

Si j'ai bien compris Narduccio, tout se passe comme si c'était génétiquement le cas... mais on ne sait pas l'expliquer ?

Et les observations des généticiens ne permettent pas une datation, même approximative ? Il s'agit d'un simple constat sur le "stock de gènes" actuel ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Sauf si les porteurs de ces gènes sont les seuls qui avaient la capacité de résister à une maladie nouvelle...

Je ne suis pas généticien, mais il me semble qu'il doit y avoir d'autres scénarios que le scénario "éruption volcanique+jardin d'Eden contenant 25000 survivants".

Question : si à une date précise et aussi ancienne, la population humaine se réduit à 25000 personnes (groupées ou dispersées sur... une certaine surface) est-on certains que les archéologues s'en aperçoivent ?

(A-t-on des indices assez nombreux, pour chaque période, et assez dispersés géographiquement, pour qu'un "trou" de quelques siècles se remarque ?)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est parce que les hommes actuels ne descendent que d'une souche homogénéisée avec son goulet, tandis que les populations animales se mélangent moins entre souches ou clans et composent plusieurs souches, chaque souche ayant son goulet propre à ses ancêtres.

Et de quel droit ?

Nous avons tous une tante ou un grand-oncle qui s'éteint sans descendance. D'extinction en extinction de lignée, le nombre de lignées se restreint statistiquement à chaque génération. Comme les patronymes quand on n'en crée pas de nouveaux. C'est effectivement un phénomène qui pourrait être décrit et chiffré par la généalogie.

Ca s'explique par un modèle simplifié que j'aurai de la peine à reproduire ici.

On prend une population de 10 familles endogames/humains du même sexe/gènes identiques chez des individus différents qui, à chaque génération, produit le même effectif de population.

On admet que chacun de ces familles/humains/gènes produit statistiquement entre 0 et 2 familles/humains du même sexe qu'eux/gènes, par exemple :

Génération 0 : Mâle 1 Mâle 2 Mâle 3 Mâle 4 Mâle 5 Mâle 6 Mâle 7 Mâle 8 Mâle 9 Mâle 10

(Je lance des dés pour déterminer aléatoirement qui prend en premier les ressources pour sa descendance et combien d'enfants du même sexe sont produits.)

Le mâle 3 (dit M3) se reproduit en premier et pond 2 mâles (dits M31 et M32).
M7 pond M71.
M5 ne pond rien.
M2 pond M21 et M21
M4 pond M41 et M42
M1 pond M11 et M12
M6 pond M61 et il n'y a plus de ressources ou d'occasions (genre sélection naturelle, accidents) pour la descendance des autres mâles (les tontons sans enfants), ce qui donne à population constante (tôt ou tard, elle l'est sur quelques générations) :

Génération 1 (G1) : M11 - M12 - M21 - M22 - M31 - M32 - M41 - M42 - M61 - M71

M12 -> M121
M31 -> M311 + M312
M71 -> M711
M61 -> M611 + M612
M22 -> M221
M42 -> M421 + M422
M32 -> M321

G2 : M121 M221 M311 M312 M321 M421 M422 M611 M612 M711

M221 -> 0
M321 -> M3211
M422 -> M4221 + M4222
M312 -> 0
M421 -> 0
M711 -> 0
M612 -> M6121
M611 -> 0
M311 -> M3111 + M3112
M121 -> M1211

G3 : M 1211 - M3111 - M3112 - M3211 - M4221 - M4222 - M6121

Rien qu'en trois générations, six souches initiales ont été rayées dans le modèle.

Complexifiez le modèle avec les filles, plus de naissances viables, une croissance relative, etc., vous n'y échapperez pas : des tontons meurent sans descendance et le goulet s'accentue.

Ajoutez un autre phénomène : nous avons tous 2 parents, 4 grands-parents, 8 arrières-grands-parents, 16 trisaïeuls, etc.

Cette progression nous mène rapidement à 1.024 ancêtres de la 10e génération (il y a 250 ans en moyenne) et à 1.267.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ancêtres à la centième génération (il y a 2.500 ans). Or il n'y avait pas tant d'humains sur Terre il y a 2.500 ans. C'est que nos ancêtres ont servi plusieurs fois.

D'autres humains ont donné un certain nombre de générations puis leurs lignées disparaissent (par exemple, oncle ou tante sans enfant ou sans petits-enfants).

Ca veut dire quoi avoir un organisme très évolué ? La plupart des biologistes actuels sont conscients que tous les organismes vivants actuellement sur Terre sont au même niveau d'évolution : 3,5 milliards d'années. On ne peut concevoir de réponse à votre question que si l'on estime que l'évolution a un sens et se dirige vers un but.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ça veut dire très complexe biologiquement. Je précise que je n'ai rien contre les amibes...

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Encore une fois, qu'est-ce que cela veut dire ? Il existe de nombreux organismes très "complexe biologiquement" et qui ne possèdent pas la moindre intelligence. Nous sommes des animaux comme les autres, à quelques différences, dont nos capacités cognitives. Or, sommes-nous plus évolués ou plus complexes parce que notre cerveau a de plus grandes capacités cognitives ? Je ne le pense pas.

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Mais maintenant admettons que vous regardiez à la génération suivante et que vous ne trouviez plus que M 31111 - M 31112 - M 311121 - M 311122 M 311123 - M 32111 M321112 ?

Ne vous poseriez-vous pas des questions ?

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Ma réflexion (ou plutôt question car je n'en suis pas sûr) ne portait pas sur les capacités cognitives, mais seulement sur la complexité, en partant du principe que plus un être est complexe, plus la chance qu'une mutation soit pérenne diminue (vu qu'il y a plus de chances que ça dérègle un truc ailleurs).

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Le blé a un génotype très complexe porté par 80 paires de chromosomes. C'est sûrement le génotype le plus complexe que l'on connaisse. Pourtant, depuis les environ 10 000 ans que l'on le cultive on a su sélectionner plusieurs variations de ce génome. Si ton principe est vrai, ce ne serait pas possible.

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Je dirais tout d'abord que le modèle de reproduction (les dés) a été invalidé et modifié entre G3 et G4.

Aussi rapidement, ça donnerait l'impression d'une pression de sélection assez intense ayant non seulement trié les souches issues de M3 mais encore amélioré systématiquement la reproduction de ces souches.

Je remarque aussi que la souche M311 prend une part déterminante de la population sur M321, cette dernière ayant plus de probabilités de disparaître dans les quelques générations futures si le modèle de reproduction initial est restauré.

La diversité demeure (M31112, M32111...), le tronc commun s'amenuise.

C'est un peu ce qui se passe pour l'espèce humaine, mais pas pour les autres animaux. Il y a un goulet d'étranglement qui touche tous les groupes humains. Seuls certaines configurations ont été retenues. Or, quand on s'est est rendu compte, on a exclu la pression de sélection. Pourquoi ? Simplement parce qu'à l'époque on a fait les études sur des parties d'ADN qui ne codent pas pour des gènes. Ces parties offrent 2 avantages, leurs mutations sont conservées et surtout, elles ne sont pas soumises à la pression de la sélection naturelle. Donc, elles permettent de prendre en compte les filiations entre groupes humains.

Mais, on n'a testé qu'un nombre relativement réduit d'humains, ce qui permet à certains spécialistes de dire que ce goulet n'existe peut-être pas, on aurait testé par hasard que des humains relativement semblables. Mais, les chances que ce soit le cas sont très faibles.

Si on compare des gènes codants pour des choses vitales, on ne peut plus avoir de filiations. Dans certains cas, il n'existe qu'un nombre très réduit d'allèle viables, toute mutation qui modifie ces gènes donne un être non viable. Dans de tels cas, les hommes vivant actuellement ne peuvent que descendre d'humains qui portaient eux aussi des mutations viables.

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Ce soir sur ARTE à 20h45 va passer le documentaire intitulé "Le supervolcan de Toba":

<< En 1988, le climatologue Gregory Zielinski découvre non loin du pôle Nord les traces d'une stupéfiante concentration d'acide sulfurique dans l'atmosphère, remontant à 75 000 ans au moins. Peu après, le géologue Mike Rampino relève qu'à la même période, les eaux se sont soudainement refroidies de 5°C. Un phénomène «catastrophique» qui fait songer à l'installation d'un «mini-âge de glace». Au même moment, le géologue Craig Chesner s'interroge sur la formation du lac de Toba, et envoie pour analyse à son confrère John Westgate des échantillons de sol prélevés sur place. Une hypothèse inédite se dessine : celle d'un «supervolcan» dont l'éruption, reconstituée ici par images de synthèse, aurait provoqué la destruction de toute vie sur des zones entières de la planète. Le supervolcan de Toba pourrait-il se réveiller ? >>

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@+
Skipp

Le documentaire est intéressant mais ne traite que peu de l'impact sur les humains. En gros il se contente de dire que 60% des 60 millions d'humains de l'époque (mais quels "humains"? Sapiens ou aussi tous les autres? pas très clair en tout cas).
Il précise aussi que toute vie a été cruellement anéantie dans un périmètre de quelques milliers de km autour du volcan.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."