J'ai cherché dans le forum, probablement mal, des éléments précis concernant la catastrophe de l'explosion du stratovolcan du Lac Toba (Sumatra), il y a 75000 ans, qui aurait provoqué un "goulot d'étranglement" majeur au niveau humain et constituerait de ce fait une limite ou ligne chronologique fondamentale pour l'explication de tout un tas de phénomènes humains, comme les migrations, la diffusion linguistique, etc.

Ma question principale est la suivante :
- A t-on des éléments permettant d'appréhender l'impact spatial de cette catastrophe et de ses conséquences ? En d'autres termes, est-ce que la logique simpl(ist)e qui veut que tout est détruit en zone proche, puis par degrés dégressifs en vagues aréales, jusqu'à un degré salvateur pour l'humanité d'alors aux confins antipodes, est-elle valable ? Ou bien, les conséquences sont-elles assez uniformes quoique massives, simplement pondérées par des hasards locaux (relief, densité de population suffisante par endroits permettant de surmonter le choc, etc.) ?

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Cultivons la culture et la connaissance !

Le problème c'est qu'il n'y a que des indices génétiques pour accréditer la possibilité de ce goulet d'étranglement. Les archéologues n'ont rien trouvé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

on trouve des choses sur wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... he_de_Toba

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

L'article sur Wikipedia est bien mal étayé au niveau des sources et plein d'affirmations assez péremptoires et contestables, notamment au niveau des postulats linguistiques. L'histoire de l'origine commune des langues semble faire dedans référence à la théorie de Ruhlen hautement contestée par une grande majorité de linguistes, que la soi-disant "universalité" d'une vingtaine de termes de base laisse sceptiques, surtout en matière de méthodologie suivie et de raisonnements par "développement génétique" des langues et d'analogies et d'extrapolations osées par rapport aux travaux de Greenberg sur les langues bantoues (dont la classification des langues amérindiennes est tout sauf consensuelle). C'est un peu l'auto-cercle justificatif. Parce que la linguistique "dirait" ceci, alors cela corroborerait cela, et inversement.

Quant à l'unité humaine des mythes, il y a autant d'éléments qui vont dans ce sens que d'autres qui vont à l'encontre, surtout qu'on est bien incapables de dater leur genèse.

Sinon, l'alinéa sur le site de Jwalapuram en Inde qui aurait traversé la catastrophe et maintenu une certaine unité est très interpelant. Cela voudrait-il dire que les Sapiens auraient été en Inde avant 75000 BP ? Ou bien sont-ce d'autres hominidés, des Erectus qui auraient disparu ensuite ? Mais en combien de temps alors ? Parce que si la survie dépasse quelques milliers d'années, alors cela veut dire que leur nombre résiduel aurait été suffisant pour leur permettre de se redévelopper. C'est d'ailleurs le même problème posé par Néandertal. Parce que si la température a chuté de 15° dans les régions où ils vivaient, autant dire bien davantage qu'en période glaciaire, alors ils auraient dû disparaître eux-mêmes assez rapidement derrière ? Or ils survivent jusqu'à 30000 BP au moins.

Dernier point qui me chiffonne dans cet article. Le repeuplement antérieur de l'Indochine et de l'Australie (compliqué et lointain), avant même l'Asie proche, le Moyen-Orient (assez facile et logique à tous points de vue).

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Il me semble au contraire qu'il a bien été trouvé en Asie des couches de cendre correspondant à cette éruption... Il me faudrait retrouver les sources...

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@+
Skipp

Personne ne nie la réalité de l'éruption qui aurait recouvert de cendres une bonne moitié de l'Asie et dont les retombées ont du sûrement faire plusieurs fois le tour de la Terre. Mais, si l'on veut un goulet d'étranglement, cela veut dire que seuls quelques humains ont pu survivre et que nous sommes originaires de ces humains. Génétiquement, c'est possible. Mais, les fossiles d'avant la catastrophe et ceux d'après semblent correspondre dans tous les lieux étudiés. Ce qui voudrait dire qu'il n'y a eu nulle part de disparition complètes des populations humaines locales. Or, si on fait le postulat que plusieurs communautés ont survécues et qu'elles ont réussi à se retrouver pour recréer la population entière, le scénario colle un tout petit peu moins à ce qui est probable, génétiquement parlant. Puisqu'il faut que les diverses communautés restent viables.

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Note : étant donné que nous ne concevons pas tous, et qu'à chaque génération se perdent les gènes des individus qui n'ont pas engendré, il n'est pas nécessaire qu'il y ait restriction physique d'une population ancestrale pour qu'on constate un goulet génétique au fur et au mesure qu'on remonte dans le temps.

Le goulet génétique signifie que quelques individus parmi leurs contemporains ont engendré les populations présentes. Ca ne signifie pas que d'autres contemporains n'aient rien engendré, mais seulement qu'ils n'ont pas maintenu de descendance jusqu'à aujourd'hui.

Si j'ai bien compris, les généticiens pensent que nous possédons les gènes d'un nombre réduits d'humains provenant d'une population assez précise. Le goulet d'étranglement doit expliquer 2 phénomènes distincts.
Le premier est bien que notre pool génétique est faible. Il s'expliquerait par le fait qu'un nombre réduit de géniteurs a transmis ces gènes sur le long terme.
Le second est que ce pool génétique est assez homogène. Ces géniteurs étaient très apparentés ... Or, l'homme moderne s'est diversifié il y a environ 150 000 ans en Afrique (si l'on prend la théorie la plus en vogue). Notre patrimoine génétique ne correspond pas à un tel cas de figure. Si l'on prend le scénario inverse, l'homme moderne se diversifiant sur toute la surface du globe par le fait de nombreux échanges, ça semble mieux correspondre, à part qu'il faudrait qu'il y ai eu de très nombreux contacts pendant des dizaines de milliers d'années sur de très longues distances. Pas très réaliste non plus.

Il reste une troisième alternative, les hommes modernes étaient une population assez homogène il y a mettons 75 000 ans. Arrive une catastrophe écologique et seuls survivent, un peu partout dans le monde, les porteurs de certaines séquences réduites d'ADN. ET nous descendrions de ces survivants, mais là, c'est les généticiens qui ont du mal à croire que les seuls survivants à long termes, partout dans le monde seraient les porteurs de certains jeux de gènes et pas les autres ....

Bref, on constate un phénomène et on n'a pas d'explication convaincante.

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Je suis assez d'accord avec Geopolis... Il est en effet possible que ces 75 000 ans correspondent à une sorte d'horizon génétique théorique au delà du quel l'on peut avoir ce résultat de goulet d'étranglement... qui ne serait alors rien d'autre qu'un mirage...

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@+
Skipp

Narduccio a donné une information supplémentaire : notre pool génétique est homogène. Non seulement les géniteurs réels de l'humanité actuelle ne sont pas très nombreux, mais de plus ils auraient été apparentés. Ce qui cadre mal avec l'hypothèse "mirage".

Une chose qui est toujours curieuse et instructive à constater lorsqu'on fait de la généalogie centrée sur un secteur restreint sur 4 ou 5 siècles, en combinant avec une certaine "exhaustivité" collatérale et descendante :
- Sur une population d'un village entier de mettons 100 foyers (au sens cellule familiale simple) en 1650, un individu de 2000 se retrouve descendre de seulement une dizaine de ces couples, malgré une profondeur locale de 13 ou 14 générations, et ce sur 3, 4 ou jusqu'à 7 ou 8 occurrences. En d'autres termes, 10% des couples de 1650 contribuent à 80 ou 90% des individus 500 ans après, couples plus prolifiques, à durée de vie plus longue et conditions d'existence exemptes de grands drames. Et cela s'étendant aux villages voisins par une exogamie moyenne des femmes. Ainsi les gènes ne sont finalement pas tellement dispersés, non pas par une volonté endogame forte, mais par une sorte de "fatalité" sélectrice.

Ce type de constatations sur des populations rurales françaises, moyennement endogames, tous ceux qui font de la généalogie sérieusement et avec un souci d'exhaustivité dans les collatéraux et d'étude des filiations descendantes peuvent en témoigner, même s'il est difficile de le quantifier.

Je ne serais pas surpris que de tels types de constatations s'appliquent fondamentalement à plus vaste échelle géographique et temporelle.

PS. Les chiffres que j'indique ne sont en aucune manière scientifiques et incontestables, juste des tendances tirées de constatations au réel (Bourgogne, Berry) qui mériteraient une méthodologie rigoureuse pour illustrer complètement le propos.

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C'est un fait; la question est : ce phénomène peut-il suffire à expliquer ce fameux "goulet" qu'on observe à l'échelle de l'humanité ?

Surtout que ce goulet n'existe pas pour d'autres espèces. J'ai lu que ce goulet était spécifique à l'espèce humaine, de même que la grande homogénéité de notre génome. Il y a des espèces animales qui ont environ le même age que notre espèce et dans lesquelles ont trouve des sous-espèces génétiquement perceptibles, ce qui n'est pas le cas chez l'homme.

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Appelez-moi Charlie

Mais ces espèces sont peut être plus attaché à leur environnement propre, moins voyageuse... L'Homme lui s'est adapté à tout les biotopes et est un grand voyageur... ce qui a pour résultat d'homogénéiser notre patrimoine génétique... Il n'y a guère que les populations d'Amérique qui ont vécues longtemps en isolées... et encore cela reste relatif...

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@+
Skipp

Le fait que les hommes aient un organisme très évolué ne pourrait-il pas jouer également, dans le sens où une mutation a plus de chances de dérégler l'horloge globale, et donc d'être moins pérenne ?

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.