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Message Publié : 27 Jan 2010 9:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Cependant, on parvient à mettre en évidence scientifiquement ce que l'oeil remarque, sans vraiment aller plus loin. Je vais prendre un exemple. Prenons 10.000 allemands et 10.000 polonais, avec le même maillot de bain, même exposition au soleil, même surpoids, coupe de cheveux, épilation etc .. qu'on mélange sur la plage. Et puis, on demande à les départager visuellement. Et là on arrivera quand même à différencier globalement (quel taux d'erreur ?) les allemands des polonais. La génétique va le confirmer , en différenciant statistiquement le groupe allemand du groupe polonais. En confirmant l'impression visuel que les gens sont, très globalement, différents en allemagne qu'en pologne.


Hum.
Et "l'oeil" il voyait des races, et la génétique dit que pour visibles que soient les différences, elles sont trop superficielles pour justifier ce terme ou a fortiori celui de sous-espèce...
Quant aux accusations et à la façon dont vous faites la leçon à Haplogroupe qui manifestement maîtrise son sujet, no comment.


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Message Publié : 27 Jan 2010 10:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Cuchlainn,

il ne s'agit pas de race.

Si on mesure scientifiquement le niveau clair/foncé des yeux d'un échantillon suffisement grand composé d'individus d'haplogroupe J2, on remarque que globalement les yeux sont plus foncés que chez les R1B2. On peut procéder de même avec d'autres caractères (cheveux, peau, etc..) eet avec d'autres groupes pour établir des corrélations, mais il ne s'agira toujours pas de race.

Amicalement


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Message Publié : 27 Jan 2010 12:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Durand78 a écrit :
Bonjour Haplogroupe,

je pense qu'il est intéressant de ne pas tout mélanger:

- on avance sur la génétique des populations: on affine les groupes, on les situe de façon plus précise d'un point de vue géographique, on dessine des cartes, on essaye de dater etc ..

- surtout, on démontre, au cas par cas qu'on ne parvient jamais à associer une civilisation, un peuple, une nation, une langue, une migration historiquement définie etc .. à la génétique d'une population.

Cependant, on parvient à mettre en évidence scientifiquement ce que l'oeil remarque, sans vraiment aller plus loin. Je vais prendre un exemple. Prenons 10.000 allemands et 10.000 polonais, avec le même maillot de bain, même exposition au soleil, même surpoids, coupe de cheveux, épilation etc .. qu'on mélange sur la plage. Et puis, on demande à les départager visuellement. Et là on arrivera quand même à différencier globalement (quel taux d'erreur ?) les allemands des polonais. La génétique va le confirmer , en différenciant statistiquement le groupe allemand du groupe polonais. En confirmant l'impression visuel que les gens sont, très globalement, différents en allemagne qu'en pologne.

Malheureusement, à cela s'ajoute du bussiness (acheter une analyse) et des tentatives de mytifications. Les français sont quand même pas mal présent sur les forums génétiques, selon ce que j'ai vu.

Amicalement


Oh ben avec des méthodes d'investigation aussi pointues, vous devez être au moins généticien... C'est quand même dingue de balancer de telles ânerie... La modération est clémente...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Jan 2010 12:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pédro a écrit :
C'est quand même dingue de balancer de telles ânerie... La modération est clémente...


Je ne vous le fais pas dire.


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Message Publié : 27 Jan 2010 13:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Pédro,

je confirme: la classification des individus en haplogroupe Y revient ni plus ni moins à rendre scientifique ce que l'homme de la rue préssent en observant visuellement une population étrangère. L'outil statistique permet de mettre en évidence cette corrélation à la fois entre les haplogroupes et les caractères mesurables (exemple niveau de foncé des yeux) d'une polulation à l'autre.

Amicalement


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Message Publié : 27 Jan 2010 13:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oh oui, c'était si je ne me trompe pas une méthode très usité au XIXe siècle avec tout un ensemble de mesure du crâne par exemple, visant à classer les populations humaines... Hum, très attrayant comme programme...
C'est tout de même assez fabuleux d'être capable au premier regard de dire si un être humain est originaire d'Allemagne ou de Pologne... Vraiment ça laisse "rêveur"...

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Message Publié : 27 Jan 2010 14:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Durand78 a écrit :
Bonjour Cuchlainn,

il ne s'agit pas de race.

Si on mesure scientifiquement le niveau clair/foncé des yeux d'un échantillon suffisement grand composé d'individus d'haplogroupe J2, on remarque que globalement les yeux sont plus foncés que chez les R1B2. On peut procéder de même avec d'autres caractères (cheveux, peau, etc..) et avec d'autres groupes pour établir des corrélations, mais il ne s'agira toujours pas de race.

Amicalement


Mais, ça ne veut rien dire ! C'est comme si je prétendais que parce que cette les couleurs à la mode ce printemps sont les pastels que cela veut dire que la personne que je croiserais avec un ensemble pastel porte des sous-vêtements d'une certaine marque ...
Les haplogroupes étudiés par la génétique des populations sont portées par les gènes du chromosome Y pour les hommes ou des mitochondries pour les femmes. On étudie moins les autres gènes car l'interprétation devient nettement plus difficile.

Par exemple, pour certains gènes, le nombre d'allèles est limité. L'enfant porteur d'une mutation qui correspond à quelque chose d'autre que ces formes n'est pas viable, tout simplement. Donc, il est difficile d'établir un cheminement de ces gènes.

Par simplification, on a choisi des messages génétiques portés soit par une lignée patrilinéaire pure, soit matrilinéaire pure. Puisque vous semblez être un homme, sur votre chromosome Y vous portez les informations génétiques transmises par votre père et seulement lui et ce sont les informations transmises par votre grand père paternel, alors que vous avez 2 grands pères et que statistiquement, chacun d'entre eux, vous a transmis le même pourcentage d'informations génétiques.

Pour le raisonnement, admettons que le gène "yeux clairs" soit essentiellement porté par les femmes et que les informations de l'haplogroupe J2 soient portés par le chromosome Y, vous ne pourrez rien démontrer d'autres que les porteurs J2 dans un certaine région préfèrent les femmes aux yeux clairs ...

Vous devriez faire un effort de compréhension, je vais vous donner un scoop, les cellules grises d'un cerveau ne s'usent que si l'on ne fait pas l'effort de s'en servir et cela à été démontré scientifiquement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Jan 2010 14:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Narduccio,

je suis de votre avis.

Excusez-moi si je vous répète ce que vous savez déjà.

Le coefficient de corellation linéaire r est un nombre compris entre 0 et 1 et qui se calcule en observant un charactère ou une caractérisitique parmi une population. Par exemple si j'observe la caractéristique "être une femme" et "porter deux boucles d'oreilles" on va arriver pas très loin de r=1, c'est fortement corrélé: la pluspart de ceux qui portent deux boucles d'oreilles sont des femmes. Si j'observe la caractéristique "porter une montre de luxe" et "rouler dans une voiture de sport" r sera plus élevé que si j'observe la caractéristique "porter une montre de luxe" et "rouler dans un camion" par exemple.

Pour la suite, je vais définir arbitrairement la caractéristique "yeux clairs" par un niveau de foncé en équiavalent à un niveau de gris inférieur à 18%, pour bien rester scientifique.

Pour en revenir à la génétique, si j'observe les caractérisitique "être un porteur de type J2" et "yeux clairs", alors r sera inférieur à 0,5. Pour les caractérisitique "être un porteur de type R1b2" et "yeux clairs", on trouvera un r plus grand.

De cette façon, on arrive à faire des rapprochements à la fois entre les groupes (exemple J2) et les caractèress (exemple yeux clairs) et entre les caractère eux même (exemple: cheveux foncé et yeux foncé)

En allant plus loin, on peut définir une polulation donnée (exemple 2000 Wallons pris au hazard) à la fois en terme de répartition (2% de J2, 15% de R1b2, 3% de E3 etc..) et aussi en terme de caractères. Les deux répartitions obtenues (celle des haplogroupe et celle des caractères coincident) et précisent l'impression de l'homme de la rue se promenant en Belgique.

Amicalement


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Message Publié : 27 Jan 2010 21:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Re: Message 27 Janvier 16h00.

"En allant plus loin, on peut définir une polulation donnée (exemple 2000 Wallons pris au hazard) à la fois en terme de répartition (2% de J2, 15% de R1b2, 3% de E3 etc..) et aussi en terme de caractères. Les deux répartitions obtenues (celle des haplogroupe et celle des caractères coincident) et précisent l'impression de l'homme de la rue se promenant en Belgique."

Durand,

je n'ai pas la compétence pour répondre à ce que vous dites, mais je sens "au bout de mes coudes" que se sont des âneries gonflées. Le bon sens prescrit de comtempler un région comme la Belgique actuelle, dans le passé ayant été un pays de frontière entre trois puissances majeures, comme mélangé entre le Nord de l'Europe et le Sud. Et depuis la Bourgonde le mixage est déja commencé, peut-être même avant, et il est acceleré aprés l'indépendence de la Belgique. Voir les noms du Nord et du Sud mixtes. Et ce n'est que par lien de pére en pére. On n'a pas encore les lignes maternelles. Je ne suis même pas sûr si on peut reconnaître dans leur physionomie un Allemand et un Français. Un autre exemple d'un "borderland" est peut-être l'Alsace-Lorraine? J'ai lu de telles âneries sur un forum flamand, pour les distinger des Wallons, c'est formidable comment des préjugés peuvent réagir.

Mon ami Grec, Ene/Nikolaos, a déja fait des commentaires de la physionomie, mais jamais si séveres qu'ici. Et il a déja dit que tout ce "bazar" de la génétique, au moins dans ce sens, sont des conneries, des stupidités. Heureusement que monsieur De Lapouge ou les Nazis n'ont pas connus la génétique dans leur temps, autrement ils pouvaient aussi s'abuser de celle-ci.

Amicalement,

Paul.


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Message Publié : 28 Jan 2010 6:55 
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PaulRyckier a écrit :
Je ne suis même pas sûr si on peut reconnaître dans leur physionomie un Allemand et un Français. Un autre exemple d'un "borderland" est peut-être l'Alsace-Lorraine ?


Je vis à 5 km à vol d'oiseau de l'ancien lit du Rhin qui sert de frontière. Chaque année, il y a une rencontre organisée entre les présidents d'associations du bourg français de Fessenheim et leurs collègues de la ville allemande d'Hartheim. La plus grosse différence est dans l'habillement. Je sais assez facilement deviner qui est français et qui est allemand aux vêtements portés (aussi aux coupes de cheveux, un peu plus courts chez nous en ce moment). Dans ces réunions, il y a des allemands qui ressemblent à l'image qu'on se fait des allemands (grands, blonds, yeux bleus), d'autres qui ressemblent à la représentation qu'on se ferait des français (plus petits, cheveux noirs et yeux bruns). Il y a bien entendu des français qui ressemblent à la représentation des français, d'autres qui sont grands, blonds et qui ont des yeux bleus (un cas extrême est un gars originaire du sud de la France qui a ce physique). Il y a des gens qui semblent être de la même famille. En fait, le plus gros point de similitude, c'est qu'on ne peut pas faire de différence à l'oreille quand ils parlent patois (alsacien ou fribourgeois). Un dernier point, ils sont d'accords sur 3 points culturels : le vin est meilleur coté alsacien, la bière est meilleure coté allemand, quant à la gastronomie, je crois qu'ils préfèrent tous quand les réunions se font en France !

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Message Publié : 28 Jan 2010 8:22 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Paul, Narduccio,

je suis de votre avis. L'exemple de la Wallonie n'est pas le meilleur. Cependant, personne ne conteste l'idée que si l'on prends au hazard 1000 Wallons et 1000 Français, alors on arrivera à des répartitiions (exemple:5% J2, 15 % R1B2 etc...) différentes selon la Wallonie et la France. Et Mathématiquement , on pourra démontrer que les échantillons sont suffisement grand pour établir une différence génétique globale entre la France et la Wallonie (il faudra aussi vérifier que l'échanitillon est bien pris au hazard). Effectivement, en se promenant dans la rue , la différence ne sautera pas du tout au yeux. Cependant, entre l'Allemagne et la Pologne, par exemple, où la différenciation génétique(exemple:5% J2, 15 % R1B2 etc...) est plus marqueé alors, la différence sera plus visible. Et entre par exemple la France et l'Algérie, la différenciation génétique(exemple:5% J2, 15 % R1B2 etc...) est encore plus marqueé alors, la différence sera encore plus visible. Bien sûr , il s'agit de statisitiques et il ne faut pas ramener cela à un seul individidu mais à de grandes populations: en gros c'est l'idée qu'on verra plus d'individu aux yeux bridés en chine qu'en Europe et que la génétique le confirme statistiquement.

D'autre part, avant l'avancée en génétique par exemple en Italie et sur la base des données du service militaire on a dressé des cartes assez précises, selon la couleur des yeux simplifiée (bleu; vert; marron) et celle de cheveux aussi simplifiée. Et effectivement, il ne s'agit pas d'une gradation uniforme du Nord vers le Sud mais à la fois une gradation et de nombreux ilots. Bien sûr, une approche statisitique globale va gommer les petits ilôts.

Amicalement


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Message Publié : 30 Jan 2010 13:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
L'haplogroupe Y est transmis de père en fils.
Un père et une mère auront par exemple 2 garcons et 1 fille , Les deux garçons auront l'haplogroupe Y de leur père et l'haplogroupe michtordoniale de leur mère , par contre la fille n'aura que l'hapogroupe de sa mère.
Lorsque les deux garçon auront des enfants , ils ne transmètront QUE leur haplogroupe Y....voilà pourquoi l'haplogroupe Y est important , étant donné qu'il se transmet de père en fils , sans faille ..votre haplogroupe Y est le même que celui de votre plus grand ancêtre..


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Message Publié : 30 Jan 2010 13:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Ištar Elāny a écrit :
votre haplogroupe Y est le même que celui de votre plus grand ancêtre..


sauf s'il a muté entretemps.

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Message Publié : 05 Fév 2010 12:32 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2009 16:42
Message(s) : 40
Votre discussion est particulièrement difficile à suivre quand on ne possède pas les bases (c'est hélas mon cas...).

Ai-je bien compris:

Le chromosome Y se transmet de père en fils uniquement. L'étude du haplogroupe, sous groupe du chromosome Y, mute en moyenne toutes les 6 générations. L'étude de tel ou tel haplogroupe sur des échantillons de population permet de dessiner des cartes fonctions du taux de porteurs du haplogroupe étudié. Et de déterminer en conséquence le regroupement d'une population génétiquement proche.


Je suis certain de ne rien avoir compris:

Un haplogroupe particulier entraîne-t'il des caractéristiques physiques particulières ? C'est à dire visible à l'oeil nu comme Durand semble vouloir le démontrer.



Et le Campaniforme dans tout ça ??


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Message Publié : 05 Fév 2010 13:13 
oui, c'est ça, sauf que:

- non, ce n'est pas toutes les 6 générations en moyenne, c'est beaucoup plus.
- non, un haplogroupe particulier n'entraîne pas des caractéristiques physiques particulières

Image

Quand on voit la carte, on suppose que J2 à quelquechose à voir avec une peau plus mate, des yeux et des cheveux plus foncés: des statistiques confirmeront ou pas. Il ne faut pas voir cela sur un seul individu mais sur pas mal de monde.

Citer :
Et le Campaniforme dans tout ça ??


quand on dessine la carte des zone Campaniforme on retombe sur celle d'un groupe (c'est pas la carte du J2)


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