http://www.unige.ch/presse/Campus/campus92/recherche2/3RE2.pdf

Bien que l'on a déjà parlé des Campaniformes là et là, c'est la première fois que j'entends parler de cette "l’énigme du Campaniforme". Si quelqu'un avait des infos en plus, ce serait gentil.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est un sujet qui m'interesse aussi. Ne se caractérisent-t-ils pas aussi, en plus de leurs récipients spécifiques, par un habitat léger, c'est à dire des sortes de campements, dont il ne reste, le plus souvent, que des fossés ?

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L'hypothèse de Bob : les hiéroglyphes des monuments et les papyrus des morts racontent plus que l'histoire de la seule Egypte !

Je fais un petit copié collé de ce que je viens de poster sur un autre sujet consacré au Campaniforme :

Bonjour à tous.
L'étude des haplogroupes du chromosome Y en Europe a montré une nette prédominance d'un groupe dont l'aire (actuelle) de répartition colle assez bien avec l'extension maximale du Campaniforme : "R1b" . En fait, plus on découvre de marqueurs génétiques plus les définitions des groupes se précisent et ces "R1b" d'Europe de l'ouest sont au moins "R1b1b2" ce qui veut dire qu'ils ont, au moins le marqueur M269, mais je m'égare...

Le point important que je vais essayer de présenter clairement et succintement est que la génétique permet aujourd'hui d'affirmer que ces "R1b1b2" de l'ouest "descendent" de R1b1b2 de l'Est de l'Europe et même du Caucase. Pour fixer les idées : la forme "ancestrale" de l'Est est souvent nommée ht35 alors que la forme "dérivée" de l'ouest est nommée ht15. Cette distinction est pratique (et réelle !). Les ht35 sont présents en pourcentages importants parmi les Arméniens. Les ht15 sont ceux qui "collent" à la dispersion Campaniforme.
L'hypothèse suivante a vu le jour récemment.
On pense que les ht35 faisaient partie de la culture caucasienne dite de Maykop. A partir de là les R1b1b2 ht35 auraient entamé une migration vers les Balkans (probablement vers 3000 avant JC). Les ht35 pourraient être ceux qui passant par le nord de l' Europe et progressant vers l'ouest sont responsables de la culture dite des céramiques cordées. Le groupe des ht15 est présent en petit nombre chez les Arméniens , il exitait donc dans cette population (globalement ht35). L'idée est qu'il aurait fait scission et un groupe d'homme (sans doute sans les femmes) , uniquement des ht15, serait parti pour une longue expédition vers la péninsule Ibérique. Le lien avec votre sujet est que ce groupe pourrait être un groupe de premiers cavaliers. la spécificité des ht15 parmi les ht35 lors de la migration entamée aurait été d'être des cavaliers.
Pourquoi sans les femmes : chez les Arméniens les R1b1b2 sont présents à 40% environ et ça correspond (en pourcentage) à la présence de l'haplogroupe mitochondrial U (et l'haplogroupe mitochondrial H est rare). Au contraire, à l'ouest , Espagne France, îles britanniques, Allemagne, Suisse, Italie etc... c'est l'haplogroupe mitochondrial H qui est nettement majoritaire et l'haplogroupe mitochondrial U est rare. Il y a eu une migration ancienne de "R1b" en Afrique et l'haplogroupe U est, là aussi trouvé associé à "R1b". Donc , c'est seulement lors du "passage à l'ouest" que l'haplogroupe mitochondrial U n'a pas suivi.
Autre indice : la rapidité de "l'expédition" à l'ouest. On repère maintenant plus précisément les groupes en question que par la distinction ht15 / ht35 que j'ai gardée ici pour faciliter la présentation. On s'aperçoit qu'il y a une continuité génétique et aucune rupture entre les formes tout à fait à l'Est (même chez les Arméniens) et le groupe ht15 ancestral de l'ouest (qu'on sait "reconstituer").
Donc, je résume, un groupe d'hommes (peut être, je dis bien peut être des cavaliers) d'une lignée particulière de R1b1b2 ht15 seraient partis pour l'ouest de l'Europe. Là, ils auraient influencé la poterie par des thèmes cordés (au départ) mais la plus grande partie des habitudes et cultures des groupes en place n'aurait pas été très touchée. Une aristocratie R1b1b2 ht15 s'est répandue et a progressivement remplacé les autres hommes (avantage sélectif).
Les ht35 ( ceux restés à l'Est ) ont sans doute eu des problèmes avec les R1a, slaves notamment, qui ont commencé leur expansion vers cette époque, et surtout, peut être que comme les anciens égyptiens avant les Hyksos, ils avaient "boudé" le cheval comme atout à la guerre et qu'ils l'ont payé très cher. On aboutit à l'actuelle opposition Ouest / Est de type "R1b" (ht15) / R1a ; les ht35 ne se rencontrant que de façon disséminée sauf dans certains groupes comme les Arméniens. Voilà comment la forme ht35 de R1b1b2 aurait quasiment disparu , pendant qu'une lignée, très minoritaire au départ chez R1b1b2 s'est retrouvée ultra-majoritaire à l'ouest de l'Europe. C'es encore hypothétique mais l'idée fait son chemin.
Je n'ai pas de liens à proposer, car tout ceci ( encore très hypothétique, j'insiste) vient de forums où les dernières données génétiques sont discutées. Je vous le soumets car cela peut suggérer des pistes, etc....

Bonjour,



je suis vraiment désolé, cette date n'a rien de scientifique: en matière de génétique, on ne peut jamais dater.

Faire coincider des éléments ethnique (cavalier, type de poterie) avec des gêne n'est pas scientifique.

Amicalement

Je réponds ici aussi (j'ai posté sur les 2 sujets parlant du campaniforme). Ce que je vais dire ne se limite bien sûr pas à l'application au campaniforme.
On peut dater les haplotypes. Un haplotype c'est un ensemble de marqueurs STR (Short Tandem Repeats ) aussi appelés "micro-satellites" . Ces valeurs varient rapidement. Pour donner un exemple (approximatif - juste pour donner une idée) un haplotype de 67 marqueurs STR va "changer" une fois toutes les 6 générations en moyenne. La variance des haplotypes dans un groupe est corrélée à l'âge du groupe. Ce n'est pas aussi précis que les datations que les archéologues obtiennent sur un site mais disons que 3000 avant JC c'est plus ou moins 500 ans. Ce que je veux dire c'est qu'on n'est pas complètement dans le brouillard. Je rappelle qu'on ne mesure là que la population d'hommes. la principale surprise depuis que ces datations sont à peu près au point c'est que ces groupes du chromosome Y sont récents en Europe ; les hommes se sont "remplacés" rapidement et on n'observe essentiellemnt que des groupes néolithiques ou postérieurs.

haplogroupe,

qu'appelez-vous "groupe" ? Sur quel territoire ? Sur quelle période ? Toute la polullation ou uniquement les porteurs R1b1b2 ?

De combien d'individus s'agit-il ?

Amicalement

J' ai utilisé "groupe" pour haplogroupe, un terme bien spécifique. Un haplogroupe du chromosome Y est défini par une mutation (dite SNP, pour Single Nucléotide Polymorphism ) que tous les membres du groupe ont, alors que cette même mutation n'existe pas chez les autres hommes. Donc, M269 définit l'haplogroupe R1b1b2, environ 110 millions d'hommes.

La généalogie génétique s'intéresse à l'origine de ces haplogroupes.
Je voudrais dire, quand même, qu'il a fallu toute l'oprobre sur les test ADN, en France, pour ignorer ces principes car, dans les pays anglo-saxons c'est beaucoup mieux connu....

Il me semble que c'est avec cette même méthodologie consistant à étudier le taux de variation entre deux lignées distinctes que l'on a établi que le virus du sida remontait au moins à la seconde partie du 19è siècle.

Comme le dit haplogroupe, si on ne sait pas aujourd'hui dater un génome en tant que tel, on sait en revanche le dater selon le taux de variation entre les différentes lignées issues d'ancêtres communs (si j'ai bien compris).

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

C'est exactement ça.

Bonjour Haplogroupe,,



Est-ce que vous employez le mot "aristocratique" sans le sens "seigneurs" ou de "supérieur" ? Sinon, dans quel sens ?



si je comprends bien les 150 autres millions d'hommes vivant en Europe ne seraient pas inclus dans cette lignée aristocratique ?

Amicalement

Je réponds à votre question Durand78 , parceque je la trouve intérresante.*

Les Européens n'appartiennent pas tous aux Haplogroupes R1b et R1a.
Enormèment appartiennent aux haplogroups J et E1b1b , surtout ceux des côtes méditeranéennes (Italie , Grèce , Albanie , Balkans en générale etc..) , dans les pays Scandinaves , l'Haplogroupe dominant est l'Haplogroupe I . D'autres , appartiennent aussi à d'autres haplogroupes plus minoritaires.

Bonjour Haplogroupe,



Le problème, c'est que ça ne colle pas si bien que ça, si on regarde les cartes.

Rien ne prouve que si sur un territoire donné, on à une majorité d'individu d'haplogroupe X à la date d'aujourd'hui,
alors cette majorité est apparue il y 3000 ans, ça pourrait être il y a 2000 ans ou 4000 ans.

Certe, on peut essayer d'estimer la date de la mutation génétique qui a donné l'haplogroupe X,
mais en n'aucun cas on ne peut localiser géographiquement cette naissance, surtout dans un processus de migration sur plusieurs milénaires.

Et en aucun cas on ne peut faire coincider cette date de mutation génétique avec la date de naissance d'une civilisation, ça n'a pas de sens. Ni même avec la date de diffusion maximale de cette civilisation,ça n'a pas de sens non plus.

L'idée d'un groupe d'homme issu d'un populuation variée mais se regroupant sur leur haplogroupe (c'est à dire sur des caractéristiques genre blond, brun etc..) pour migrer à cheval en constituant un groupe de cavalier relève du fantasme.

Amicalement

Comment dire ... Admettons que vous êtes porteur d'un haplogroupe h0. Vos descendants devraient avoir la même signature génétique (en ce qui concerne cet haplogroupe). Admettons que l'un de vos fils a une mutation précise h1. Aucuns de ces descendants ne pourra voir votre haplogroupe, mais ils auront forcement soit h1, soit un de ces dérivés qui vont apparaitre plus tard. Admettons que vous habitez un territoire donné. Vous êtes un des membres de votre civilisation. Des gens de votre groupe quittent ce territoire pour aller s'installer plus loin. Si votre fils h1 reste sur votre territoire, on trouvera plus de h1 et dérivés sur votre territoire. S'il part et s'il est le seul porteur de h1, il n'y aura pas de h1 sur votre territoire. A moins que l'un de ses descendants ne revienne plus tard. Les haplogroupes ne signent pas une civilisation ou une culture. A moins que votre fils, seul porteur de h1 pour l'instant ne soit dans le cas particulier d'être celui qui va fonder tout seul une culture. Mais, à mon avis, e devrait être une sacrée exception. Les haplogroupes signent la présence ou l'absence de porteurs. Ils signent aussi les lieux ou certains de leurs descendants se sont établis.

En cherchant de relier leurs présences à une culture particulière, vous faites une erreur. On sait, par les présence des formes les plus anciennes, que les représentants de ces formes archaïques habitent plus nombreux dans un lieu donné. Effectivement, il est possible que tous les porteurs des formes archaïques aient décidé de s'installer tous ensemble dans un même lieu il y a très longtemps. Mais, on pense que le lieu où il y a les formes les plus archaïques sont les lieux d'origines de ces populations. Mais, ce n'est pas parce que cette mutation est apparue il y a 4000 ans que cela veut dire que les populations aient bougé il y a 4000 ans.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Franchement, je ne trouve rien à redire au fait que les méthodes et principes de la génétique des populations soient "mises sur le grill" . je souhaite seulement qu'il soit bien clair que ces présupposés sont largement admis ailleurs et que la situation sur ce forum reflète la situation en France où une poignée de "marginaux" essaient de faire passer les résultats qui ne sont pas obtenus en France puisqu'il n' y a pratiquement personne (en tant que scientifiques) et que les particuliers sont aussi hors du jeu (peu de tests).

Reste ce fait : la génétique commence à accumuler des résultats que les chercheurs français auront à intégrer. Donc, discutons sur la signification de ces résultats mais il vaudrait mieux ne pas avoir à revenir continuellement sur la question de savoir si on peut apprendre quelque chose par la génétique.

Un forum où il y a des infos et où on peut poser des questions est :
http://www.dna-forums.com ; il y a un petit sous forum en français (cherchez en bas de page !).

Bonjour Haplogroupe,

je pense qu'il est intéressant de ne pas tout mélanger:

- on avance sur la génétique des populations: on affine les groupes, on les situe de façon plus précise d'un point de vue géographique, on dessine des cartes, on essaye de dater etc ..

- surtout, on démontre, au cas par cas qu'on ne parvient jamais à associer une civilisation, un peuple, une nation, une langue, une migration historiquement définie etc .. à la génétique d'une population.

Cependant, on parvient à mettre en évidence scientifiquement ce que l'oeil remarque, sans vraiment aller plus loin. Je vais prendre un exemple. Prenons 10.000 allemands et 10.000 polonais, avec le même maillot de bain, même exposition au soleil, même surpoids, coupe de cheveux, épilation etc .. qu'on mélange sur la plage. Et puis, on demande à les départager visuellement. Et là on arrivera quand même à différencier globalement (quel taux d'erreur ?) les allemands des polonais. La génétique va le confirmer , en différenciant statistiquement le groupe allemand du groupe polonais. En confirmant l'impression visuel que les gens sont, très globalement, différents en allemagne qu'en pologne.

Malheureusement, à cela s'ajoute du bussiness (acheter une analyse) et des tentatives de mytifications. Les français sont quand même pas mal présent sur les forums génétiques, selon ce que j'ai vu.

Amicalement