Il y a un truc que je ne comprends pas : j'avais compris que Neanderthal d'une part et Sapiens d'autre part étaient deux espèces issues d'Erectus, chacune dans un bassin géographique différent : Neanderthal en Europe, Sapiens en Afrique. Dans "Quand d'autres hommes peuplaient la Terre", c'est d'ailleurs ce qui est expliqué avec un argument de poids : l'oreille interne de Neanderthal est très différente de la nôtre (qui est, en fait, beaucoup plus proche de celle d'Erectus que la sienne).
Sapiens (enfin S. sapiens) est arrivé en Europe et y a rencontré Neanderthal; ils sont bien apparus chacun dans leur coin. Si on conclut que tous deux appartiennent à la même espèce, cela voudrait dire que la nature aurait inventé Sapiens deux fois, dans deux régions distinctes, de manière indépendante ? Je trouve ça un peu surprenant...
Un petit truc me gêne, sinon, dans cet article (qui en-dehors de ça est effectivement remarquable) c'est qu'il a tendance à vouloir assimiler tous ceux qui défendent la thèse de deux espèces différentes (thèse qui ne peut être écartée en raison de la possibilité de l'hypothèse B présentée en fin d'article) à des gens enfermés dans le préjugé d'un Neanderthal simiesque et très éloigné de nous. Je précise donc tout de suite que ce n'est absolument pas mon cas, je constate assez dans mon métier que deux espèces différentes, dûment séparées par la génétique, n'ayant pas de descendance fertile, peuvent être identiques d'aspect et excessivement voisines dans leur mode de vie...

Il semblerait que ce soit plus compliqué. En fait, il y a 3 théories pour expliquer la naissance de l'homme moderne. Deux d'entre elles sont très simples, il s'agit des théories monocentristes et pluricentristes.



Dans la première, les hommes modernes naissent en Afrique et remplacent partout les espèces qui habitaient avant eux dans les aires géographiques qu'ils vont envahir. La seconde, à part en Europe, ce sont les formes anciennes présentes qui ont évoluées localement pour créer des espèces modernes locales.
Et il y a la théorie intermédiaire, dans certains articles on parle de théorie buissonnante. En fait, aucune population n'aurait été assez longtemps isolées des autres pour interdire les échanges génétiques. Et les découvertes actuelles sur neanderthal semblent valider cette 3ème théorie. Les pré-neanderthaliens sont des erectus africains présent en Afrique du Nord vers - 500 000 ans et qui vont passer en Europe. La différenciation aurait bien eu lieu en Europe, mais il y aurait eu des échanges continuels (comment ?) qui aurait permis que durant la période d'isolement des gènes continuent à s'échanger. Danc, quand les pré-sapiens arrivent en Europe, les neanderthaliens et eux faisaient toujours parti de la même espèce et ensuite, il y eut des transfert génétiques qui font que l'homme moderne possède un peu de néanderthal en lui.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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C'est aussi ce que j'ai compris de l'article en question.
Le commentaire négatif paraît être surtout destinés aux journalistes qui ont une grosse tendance à ne parler que des options les plus valorisantes, en l'occurence le metissage, au lieu de citer les differentes options scientifiques dont, entre autre, le fait que les gènes communs aux Sapiens et aux Néanderthaliens viendraient d'un ancêtre commun.
Il semble quand même curieux, mais je ne suis pas généticien, que deux espèces quand même trés proches ne puissent plus être compatibles alors qu'elles ont une souche commune.
Pour autant que je sache un caniche et un doberman donneront une progéniture bizarre mais viable.
Il pourrait être interessant de savoir, puisque la cartographie génétique des Néandertaliens est, paraît il complète si il existe de réelles incompatibilités avec Sapiens.
J'ai par ailleurs lu il y a quelque temps des articles sur le site: http://www.archaeology.org/ (voir "latest news") que des archéologues avaient trouvé des reste humanoïdes qui tenait à la fois du Néanderthal et du Sapiens mais que ces découvertes ne cadrant pas avec le canon scientifique du moment elles avaient été zappées.
Si quelqu'un a des infos plus complète sur le sujet, je suis preneur.

Bon week-end à tous.

Il y a quand même un écueil qui justifie et l'attitude des scientifiques et mon "(mais comment). La géographie de l'Europe est telle qu'on a du mal à comprendre comment des liens ont pu se maintenir entre les populations européennes et le berceau africain. A certains moments, il y a 2 passages pour arriver en Europe, la Méditerranée et le Proche-Orient. Or, pendant des dizaines de milliers d'années, les glaciations isolent les européens. Jusqu'à présent, on pensait que pendant ces moments-là, la population étant isolée ça favorisait la spéciation, donc la création d'une espèce nouvelles.

Il est vrai que ces 3 paramètres : populations isolées, conditions écologiques difficile et faibles tailles des populations (on estime qu'il n'y a jamais eu plus de quelques milliers de néanderthaliens en Europe) ont toujours privilégié la différenciation en plusieurs espèces. Et c'est ce qui semblait avoir eu lieu dans le cas qui nous concerne.

Or, les résultats qui sont connus aujourd'hui remettent tout cela en cause. Alors, soit on a trop simplifié le cas général et ces 3 causes ne suffissent pas à elles-seules à expliquer le cas général de la plupart des espèces animales. Ou, il y a quand même eu des échanges et là on a bien du mal à l'expliquer.

Il faudra sûrement attendre des analyses complémentaires pour déterminer si les échanges ont eu lieu pendant les périodes d'isolation ou après, ce qui peut changer pas mal de choses.
Dans le premier cas, il faudrait comprendre comment nos ancêtres si sont pris pour traverser certains obstacles naturels, sans parler du pourquoi ils auraient pris de tels risques. En plus, il faudrait déterminer si les échanges furent unilatérales ou bilatérales. Il serait plus facile d'expliquer que quelques africains ou asiatiques soient venus en Europe que d'expliquer que des Neanderthaliens soient retournés vers l'Afrique.

Le second cas amène un scénario bien plus simple. Les premiers sapiens européens rencontrent des neanderthaliens qui sont déjà très différents d'eux, mais pas assez pour que se soit mis en place la barrière entre les espèces. Ces deux populations se sont métissées. Ensuite des descendant de ces populations auraient migré vers l'Asie et l'Afrique où ils auraient entrainés les gènes spécifiques des neanderthaliens.

Bref, comme à chaque fois, on répond à une réponse et 10 autres apparaissent ensuite.



Non, ces découvertes n'avaient pas été zappées. On pensaient que la distance entre les 2 espèces était plus grande que ce qu'elle semble avoir été réellement. Mais pas suffisante pour empêcher toute reproduction. Il y aurait donc eu des enfants "métis" mais qui n'auraient pas pu avoir de descendance comme cela se passe entre l'âne et le cheval.

Dans ce cas, ces métis étaient une simple curiosité scientifique, puisqu'ils n'avaient pas eu d'importance dans le schéma général étant des voies sans issues.

Or, la découverte actuelle, les remets au cœur des débats. En fait, ils auraient été une brique essentielle dans la longue histoire qui mène vers l'homme d'aujourd'hui, puisqu'ils auraient été la voies de sortie des gènes neanderthaliens.

On va peut-être en parler souvent de ces quelques hybrides qui semblent plus féconds qu'ils n'en ont l'air.

En fait, il faut surtout voir qu'on n'a jamais retrouvé un seul fossile adulte d'un tel hybride. En Europe, on trouve soit des adultes sapiens, soit des adultes neanderthals. Jamais des adultes hybrides, ou alors, on ne les a pas identifiés comme tels.

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j'imagine qu'il faudra surement des expertises plus poussés avec un échantillon plus large, ma question est donc surement prématurée, mais théoriquement, pour arriver à ce taux de 1 à 4% de gênes en commun, combien d'ancêtres purement Neandertal sont nécessaire ?

Sinon, seconde question, n'y a t-il pas de grande chance pour que le ou les métis qui a eu une descendance, soit une femelle ? Un peu comme chez les félins hybrides (par exemple chez les tigrons seul la femelle est fertile)..

1 ou 10 000. Il y a une part de hasard. Combien de gènes de votre grand-père maternel ou paternel dans votre patrimoine génétique ? Entre 50% et 0 %. Plus sûrement, environ 25%



Il me semble que pour l'instant on n'est pas capable de répondre à cette question. Mais, apparemment, on va plutôt vers une reconnaissance du statut de sous-espèce pour Néanderthal. Ce qui voudrait dire que les différence étant minimes, les hybrides étaient pleinement fertiles et que l'humanité entière fait partie des descendants des hybrides neanderthal-cro-magnons.

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Re: Message du 10 Mai 11h45.



Captain,

j'ai utilisé ce lien pour redémarrer un fil concernant le même sujet sur le forum BBC histoire. Ce n'est pas permis là bas d'utiliser des URL en langue étrangère (je remercie d'ailleurs les gérants de ce forum pour nous donner l'occasion ici) Et par ça c'était fort heureux que le lien était en anglais.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4923435
Mon message 40 et les réactions dans le message 41 d'Urnungal et message 42 d'UV. Ne faites pas attention au Prof Muster, il est un peu farfelu, peut-être créatoniste...

Je n'ai pas eu le temps de réagir au fond parce que mon ordinateur était hors de service pendant une semaine, faute d'un "ver"... Je n'ai que redémarré d'hier...
Si quelqu'un veut un sommaire des messages anglais, je traduirai l'essentiel.
En attendant je lis tous les messages intéressantes de ce fil, pour interferer dans la discussion dés que j'ai temps.

Cordialement,

Paul.

Excellent Paul!

Ces liens sont trés interessant et donnent des détails plutôt difficiles à trouver en francais.

La langue n'est pas un problème mais ayant déjà du mal à suivre un forum en langue française, je ne me vois pas participer à un forum en anglais.
Je me contenterais donc de lire avec beaucoup d'attention.

J'ai mis le lien dans mes favoris.

En fait, si on parle de types et non plus d'espèces, Neandertal et sapiens seraient des types d'erectus interféfonds entre eux et avec les erectus contemporains.

(Ou plutôt, puisque sapiens est décrit en premier, erectus serait un type de sapiens ancien se perpétuant encore quand deux types plus récents, Neandertal et sapiens actuel, paraissent à leurs tours, les types erectus et Neandertal disparaissant ensuite.)

Comme s'en étonne Cuchlain, il est improbable que la nature invente plusieurs fois une même mutation. Pour moi, ça met un sérieux doute sur l'hypothèse pluricentriste.

D'un autre côté, la thèse pluricentriste semble beaucoup défendue par les anthropopaléontologues chinois qui rêvent de descendre essentiellement d'ancêtres purement locaux (donc chinois). A leur crédit, ils soulignent des caractéristiques crâniennes spécifiques des erectus chinois (sinanthropes) transmises aux indigènes actuels (Han et autres populations dites asiatiques) : il s'agit des pommettes saillantes et des dents dites en pelle. Cette transmission de caractères osseux entre sapiens et sinanthrope fragilise l'hypothèse monocentriste.

S'il paraît donc cohérent que le type sapiens soit apparu en Afrique et en soit sorti ensuite, comme l'indiquent la chronologie des migrations des fossiles sapiens et les statistiques des généticiens, il me paraît tout à fait probable que des sapiens se soient reproduits avec des erectus tels que les sinanthropes, leurs descendants actuels héritant à la fois de caractéristiques de sapiens (menton, arcades sourcilières) et de sinanthropes (pommettes, dents).

Merci de votre réponse Narduccio.

Ce dernier point me semble en contradiction avec la question du "pourquoi" des déplacements de ceux qui auraient maintenu les échanges : je comprendrais davantage une tentative de migration des Néanderthaliens vers le sud qu'une montée d'Africains vers l'Europe soumise à des conditions climatiques plus difficiles.

caractéristiques physiques, parfaitement adapté au climat froid de l’Europe d’alors. Dans ces conditions, pourquoi aurait-il migré vers l’Afrique ?

Adapté, adapté... Ils semblent mieux adaptés au froid que les autres ethnies d'erectus. Mais de là à dire qu'ils n'auraient pas préféré des conditions de vie moins difficile, il y a un pas que je ne franchirais pas.

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Je serais plutôt d'accord avec Narduccio, ce n'est pas parcequ'on est mieux adapté à un biotope que l'on ne vas pas chercher de meilleures conditions de vie.
Il y a aussi le fait qu'ils pourraient avoir suivi des troupeaux de gibiers qui eux migraient vers le sud.
Et puis l'herbe est toujours plus verte dans la pature d'à coté

Je remonte ce vieux sujet car j'ai lu ça aujourd'hui dans Maxisciences : http://www.maxisciences.com/homo-sapiens/l-homo-sapiens-principal-responsable-de-la-disparition-des-neandertaliens_art25884.html

Une fois de plus, je trouve cet article mal tourné dans la mesure où il implique l'idée de "responsabilité". Que Sapiens ait méthodiquement procédé à l'extermination de tout foyer néandertalien, pourquoi pas (ce ne serait pas une première), mais, d'une part, pour ce que nous en savons, il n'y a aucune trace de "massacres", et d'autre part, l'article ne dit pas en quoi Sapiens est "responsable". A-t-il profité d'un affaiblissement progressif de l'espèce néandertalienne amorcée bien avant qu'il n'arrive en Europe pour occuper progressivement sa niche écologique ? Mystère et boule de gomme. En tout cas, ce genre d'article mal formulé va encore provoquer pas mal de confusion et d'idées fausses chez ceux qui ne sont pas suffisamment informés sur le sujet.