Pour une fois qu'ils s'accordent avec les programmes scolaires...

Bonjour,
Trouvé un lien sur le site US Livesience.com mai je ne peux plus y accèder de l'endroit d'ou je poste.
Succintement, des chercheurs US ont analysés des ADN d'humains modernes et y on retrouvés des marquages provenant de néanderthaliens.
Leur analyse conclut à un metissage importants entre Sapiens et Néanderthal.
Et je suis d'avis que si vous faites porter un costume-cravates à un homme de néanderthal vous de trouvererz pas de differences visdibles avec tous les autres costume-cravates que vous croisez tous les matins dans les transports en commun.

Edit: j'ai retrouvé le lien exact, en anglais malheureusement.

http://www.livescience.com/history/huma ... 00429.html

Attention ce site donne un peu (beaucoup?)dans le sensationel mais les infos de bases sont citées et donc suceptibles de recherches aprofondies.

Comme le géne dit du langage, le gène FoxP2 qui est apparu bien après la séparation Sapiens/Néandertal est dans la variante humaine est pourtant commune à ces 2 espèces.

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@+
Skipp

Ce qui pourrait éventuellement indiquer que ces deux espèces ont un ancètre commun qui disposait déjà de ce gène. Maybe
J'abuse du conditionnel car je ne connait strictement rien à la génétique et dans ce genre de situation je me contente de prendre notes des conclusions.

Pardon pour les fautes du post précédent mais parfois, mes doigts confondent vitesse et précipitations et ils bafouillent

En effet notre ancêtre commun pouvait très bien déjà disposé de la variante de ce gène. Skipp se base ici sur une thèse particulière voulant que cette variante du gène FoxP2 serait apparu très récemment au sein de la seule lignée Néanderthalienne, et ce serait répandu au sein chez Homo sapiens sapiens suite au métissage avec les Néanderthaliens. Aussi selon cette hypothèse avant ce métissage avec Néanderthal notre espèce est supposé avoir été bien plus limité en matière de langage.

Mais cette hypothèse est bien peu probable et se base en réalité sur pas grand chose, tout d'abord cela aurait impliqué un flux de gène très important en provenance de l'Eurasie en direction de l'Afrique pour la diffusion du gène FoxP2 or les données génétiques montrent que c'est le contraire à savoir un flux important en provenance d'Afrique vers l'Eurasie. Plus simplement cette hypothèse se base sur la durée estimé de l'apparition du gène FoyP2 mais encore faut-il que cet assimilation pour un gène particulier soit réellement fiable, ce qui n'est vraiment pas sûr. Je n'ai rien contre les hypothèses innovatrices mais force est de constater que celle-ci se base sur pas grand chose.

Je suis plutôt d'accord avec vous Tiel, cela me semble plus logique encore qu'une déduction si logique soit elle basée sur des données incomplètes ou erronées peut donner des résultats étranges.
Mais dans notre cas si les flux migratoires se sont passés comme on le présume, et pour l'instant nous n'avons pas réellement d'arguments contraires, la supposition que nos ancêtres aient eu des capacités plus importantes qu'on le pense actuellement n'est pas si invraisemblable.
N'oublions pas que la plupart des mammifères savent communiquer entre eux, pourquoi pas nos très lointains parents.

Communiquer, ça ne fait aucun doute. C'est la possession d'un langage articulé qui fait débat. De plus, certains prétendent que si ces gènes ont été sélectionnés, c'est parce qu'ils apportaient un avantage. Or, il ne suffit pas d'avoir un gène pour qu'il soit sélectionné; il faut s'en servir. Cela suppose que l'homme communiquait déjà avec des sons avant la mutation de ce gène. Un langage plus simple et non articulé, des séries de grognements ou de cris divers comme la plupart des grands singes. Les diverses évolutions du cerveau, mais aussi de l'appareil locutoire ayant amené la possibilité de parler.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est l'éternel débat sur la part de ce qui est innée et de ce qui est acquis au sein de chacune des espèces.

Mais peut t'on dire que l'inné risque de se perdre si il est insuffisamment utilisé ? et que l'acquis devient inné si il est couramment utilisé ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Si dans une population donnée, un gène apporte un avantage, il sera sélectionné plus fréquemment et ce diffusera plus vite. Ce n'est pas l'acquis qui devient inné ! C'est l'avantage apporté qui va se développer.


Si un gène n'apporte aucun avantage ou inconvénient, il peut perdurer longtemps dans une population. S'il est localisé à coté de gènes utiles, il peut même se répandre très vite et très largement dans la population. Et s'il est localisé à coté d'un gène défavorable, la sélection naturelle tendra à le faire disparaitre. Mais, c'est en grande partie le hasard qui déterminera la capacité d'un gène neutre à disparaitre ou à ce maintenir dans notre bagage génétique. Il est possible que plus tard, il apporte des évolutions.

Mais, le langage articulé est une fonction très particulière qui demande pas mal de contributions pour apparaitre et se maintenir. Il ne suffit pas d'un simple gène et c'est pour cela que je suis un peu fâché avec cette expression : "le gène du langage"; c'est très réducteur.

Comme on l'a déjà dit il y a quelques années dans une discussion sur le langage, pour posséder un langage articulé, il faut 3 conditions:
- avoir un appareil locutoire qui permet d'émettre des sons articulés. On pense qu'il y a de fortes chances que l'homme avait cette capacité, dès l'époque où apparait le genre homo. J'ai bien écrit "on pense" puisqu'on ne possède aucun fossile précis permettant de trancher sur la présence aussi ancienne des os et éléments anatomique nécessaires à la production d'un langage articulé.
- avoir les capacités cognitives pour se servir de l'appareil locutoire.

Mais, quand on n'a que ces 2 éléments, on serait dans la position de la personne qui possède un ordinateur qui possède les cartes adaptées pour réaliser du montage vidéo, qui possède la capacité de traitement et de mémoire adéquate; mais qui n'a pas un programme permettant de la faire. Donc, pour communiquer, il faut aussi avoir inventé le langage, les règles de grammaires, de syntaxe, de ...

Cela doit faire des décennies qu'on discute de comment tout cela s'est mis en place. Surtout que dans la définition de l'espèce humaine, il y a la maîtrise du langage articulé. Si on démontre qu'il est apparu tardivement, cela impliquerait qu'on change la dénomination de nos ancêtres qui ne savaient pas parler puisque ce ne seraient plus pleinement des hommes. Au contraire, si on démontre qu'il est apparu plutôt, il faudrait nommer "homo" une partie de nos ancêtres qui n'avaient pas encore le droit à cette dénomination.

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Merci pour toutes ces précisions et l'allusion à l'environnement informatique image parfaitement la science du langage.

Pour ce qui est de l'expression "gène du langage" je suis comme vous ça me dérange à chaque fois que je l'entends.
On comprend aisément que le langage ne peut pas se suffir à une seule forme d'ordre génétique, d'autres paramètres vont rentrer en ligne.
La notion de contributions que vous avancez en est la parfaite illustration.

En résumé le langage ne "se développe que si l'on s'en sert"
et celà à défaut de s'user

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La réponse à cette question se trouve aussi dans une "vieille" discussion qu'on a eu sur ce forum. Pendant des siècles des chercheurs ont cherché une utilisation au langage. Pourquoi l'homme c'est mis à parler. On a dit que c'était à cause de la guerre, de la chasse, de la réalisation des outils, de la transmission d'un savoir faire ...

Un chercheur, dont j'ai oublié le nom, prétend, lui que le langage est né de nécessité sociales et politiques. Il fait le constat que pour la plupart des activités sus-nommées, l''homme n'a pas besoin d'un langage aussi riche que celui que nous possédons. Pourquoi avoir inventé un vocabulaire de plusieurs milliers de dizaines de mots si 1500 mots suffissent pour une vie sociale de base ? Et si une ou deux centaine de termes suffissent pour être un expert dans de nombreux domaines professionnels ?
D'après ce chercheur, ce vocabulaire et cette syntaxe riche ne s'imposent que si on désire échanger avec les autres pour partager nos sentiments et les convaincre de la justesse de notre point de vue.

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Ne pas oublier le jeux de la séduction!
Le parlé a une grand importance pour séduire la personne du sexe "opposé" (pourquoi opposé d'ailleurs ).
Dans un monde ou des personnes affichent des qualités proches les unes des autres, pouvoir les faire valoir autrement a son utilité.
Il n'y a pas de raison que ce qui marche aujourd'hui ne marchasse pas "hier"

Je pense que dans les relations entre les sexes il n'y a pas que le langage qui rentre en ligne de compte.

J'ai en mémoire les grandes lignes d'un article ( dont je n'ai plus les références en tête ) traitant des conséquences relatives à la bipédie. Il faut bien entendu se projeter sur une échelle de temps très longue et des évènements très progressifs.

Le redressement de la femelle a rendu son sexe de moins en moins apparent, ce qui aurait largement contribué à modifier les rapports ( tout court ) mais aussi les rapports de force et de séduction entre le mâle et la femelle.
Le "deuxième sexe" n'est plus offert il doit se conquérir par l'usage de codes nettement plus élaborés.

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C'est l'une des raisons sociales. Pouvoir séduire est important dans l'aura qu'à un être humain que ce soit pour conquérir les cœurs des personnes du sexe dit opposés ou des personnes qui vont accepter de nous suivre lors d'un combat pas exemple.

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Autant j'arrive à suivre Narduccio sur son cheminement autant les explications de Nico86 me casse un peu le moral.
Personnellement j'ai toujours penché pour une absorbtion ou une dilution des néanderthaliens dans la masse des sapiens tout simplement à cause du rapport de nombre.
J'ai toujours considéré que les représentation quasi simiesque des hommes de Néanderthal étaient éxagérées et que leurs rapports avec les Sapiens étaient vraisemblablement beaucoup plus humains, en bon comme en mauvais, qu'on ne le pense habituellement.
Un petit peu comme l'imaginait Rosny ainé par exemple, sous réserve de la licence poétique.
A mon humble avis Sapiens et Néanderthals étaient des hommes tout simplement et leur niveau de civilisation au moins au début de leurs contacts n'était pas suffisant pour générer des conflits.
Conflits qui ont du exister plus tard entre groupes de sapiens métissés ou non, avec des sociétés plus complexes qui en sont venues à se disputer territoire, le gibier, etc... enfin tout ce qui peut provoquer des conflits entres humains.
Chose qui n'a pas beaucoup changée à ce jour.