Sur quoi vous vous appuyez pour porter un tel jugement ? On ne connait pas assez leurs observations et ce qu'il en est ressorti pour comparer. Mais, à la base, comment peut-on comparer 2 cultures différentes ? Comment peut-on porter un jugement sur la valeur de l'une par rapport à l'autre ? C'est un choix subjectif que vous portez par rapport à une vision romantique ou idéalisée de nos ancêtres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est surtout que posée comme ça, l'affirmation n'a pas tellement de sens. Le Néolithique abonde en preuves des capacités de nos ancêtres à observer, déterminer, prévoir le mouvement des astres, le rythme des saisons. Pour les époques plus reculées, les talents graphiques des peintres de Lascaux ou d'ailleurs, y compris sur des espèces qu'ils ne chassaient pas (et n'étaient donc pas contraints d'épier pour survivre) prouvent assez qu'ils étaient d'excellents observateurs. Mais tout cela n'a strictement rien d'extraordinaire. Leur vie, leur survie était à ce prix, tout d'abord. Ensuite, personne ne peut dire quelle proportion, parmi ces gens, était capable de tels talents. Enfin et surtout, en quoi sommes-nous "moins capables" ? Notre mode de vie nous amène, voire nous impose toujours d'exercer nos capacités d'observation sur les sujets où se joue notre vie. Nous n'apprenons plus à lire le retour des saisons dans le passage du soleil à la verticale de tel piton, nous n'en avons plus besoin, mais nous savons observer les véhicules autour du nôtre, quelque chose qui cloche dans notre outil de travail, etc etc. Et si un choix culturel nous y porte, nous restons capables de reconnaître les constellations ou d'observer et décrypter le comportement d'un animal sauvage. Nous ne sommes pas plus observateurs qu'autrefois, nous portons notre regard ailleurs.
On peut déplorer que l'homme moderne ait trop rarement l'envie de porter le sien sur des choses "profondes" ou "fondamentales" et trouver ballot de ne plus savoir où est le nord sans son coûteux et fragile GPS; mais ce n'est pas de l'histoire.

Pour éviter que certains post de ce fil prennent des allures de café du commerce je vous engage à plonger le nez dans plusieurs ouvrages sur la question dont celui d'Emmanuel Anati sur la religion des origines ( Ed Pluriel ) et surtout surtout... celui de Jean Clottes et David Lewis Williams sur les chamanes de la Préhistoire ( Ed Points Histoire )

Sur ce dernier ouvrage les avis sont partagés et certaines critiques vont bon train mais les auteurs, dont on doit reconnaître le mérite d'ouvrir de nouvelles brêches sur la génèse des croyances, s'en expliquent point par point.

La notion de croyances est ardue car elle s'est développée, enrichie, consolidée... sur une très longue période.
Il ne faut pas être tranché dans ses avis en étant péremptoire sur les croyances et les états d'âmes des diffférentes espèces du genre homo parce qu'elles sont intégrées au sein d'un très long processus sur lequel il faut rester modeste car nous n'en savons pas grand chose.

L'homme, tout comme sa conscience ne s'est pas faite en un jour.

Je vous renvoie sur un article de mon blog consacré à la visite de l'abri sous roche du roc aux sorciers et des croyances primitives qui semblent y être ratachées.
http://histoire-et-avenir.blogspot.com/ ... et-23.html

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Etes-vous sûr de cette interruption?
Un numéro de Sciences et Vie ou Sciences et Avenir avait présenté les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez...Dans mes souvenirs ils ne semblaient pas faire l'unanimité auprès des chercheurs (et particulièrement des astronomes)...
Pour une présentation de ces travaux:
http://www.archeociel.com/lascaux.htm

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"L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi... alors que c'est lui !" P. Desproges

L'interdiction existe et elle concerne tous les chercheurs, sauf ceux qui travaillent dans des sciences permettant de trouver des solutions pour préserver ces représentations. En fait, au rythme actuel, dans 10 ans, ces dessins auraient totalement disparus. Ce que je trouve désolant et tendancieux, c'est de laisser entendre que cette interdiction ne concerne que les travaux que vous rapportez, ce qui est faux. Toujours cette théorie du complot, on veut interdire les bons savants de travailler ...

Franchement, le serpent, vous croyez à ces fadaises ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On se demande surtout pourquoi diable quelqu'un aurait pu éprouver la nécessité "d'interdire brutalement" ce genre de recherches. Il suffit de lire "La religion des origines" d'Emmanuel Anati, disponible en édition de poche, pour constater qu'en matière d'interprétation de l'art pariétal, il existe une diversité d'hypothèses et aucune "vérité officielle" qu'une interprétation du genre "carte du ciel", serait de nature à "déranger".
A l'époque où Lascaux a été peinte, la forme des constellations devait différer un peu de ce que nous connaissons (on doit bien pouvoir trouver ça sur Internet...); que les hommes d'alors eussent appris à y reconnaître des formes, pourquoi pas; cela devait leur être de toute façon nécessaire pour se guider dans leurs nomadisations; qu'ils y aient associé les animaux qu'ils connaissaient, et qu'ils aient tenté de le peindre, "pourquoi pas", au sens où je ne vois là rien qui justifierait une censure brutale.
Après, encore faut-il que cela ait des chances d'être vrai. N'ayant pas sous les yeux de comparaison entre la voûte de Lascaux et la carte du ciel de l'époque, je ne me prononcerai pas.

Effectivement, il y'a 50 000 ans, c'est là que l'on commence à voir les premières représentations de pensées symboliques avec l'émergence de l'art, des premières inhumations, etc... émergence de la pensée symbolique qui semble être survenue au contact de neandertal... hasard ? ou cause à effet ?

Comment l'Homme de cette période devait se représenter le monde ? Probablement comme pour beaucoup de peuples chasseurs-cueilleurs... sous une représentation d'un temps cyclique... un éternel recommencement... un statu-quo intergénérationnel... Il semblerait que l'Homme n'est considéré le monde, son évolution, et les avancées dans le temps, de façon linéaire qu'assez récemment dans son histoire... probablement suite à la néolithisation et à l'accélération du rythme des innovations techniques...

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@+
Skipp

Il me semble que c'est encore plus tardif, pour la plupart des néolithiques, le temps est un cycle qui dure le temps du cycle de la vie agricole et des saisons : 1 année.

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Sur la curiosité des anciens, je me base sur des émissions qui évoquent les observations du ciel faites à l'époque paléolithique.
Ne disposant que d'outils rudimentaires, nos ancêtres ont du passer de très longues heures à observer le ciel, se relayer pour obtenir des observations quotidiennes et énormément de minutie pour les obtenir. Ce travail a du nécessiter des efforts considérables à une époque ou la survie même était problématique.

A titre de comparaison, à notre époque ou les chercheurs n'ont rien d'autre à faire que "chercher", ou nous disposons d'un équipement technique inimaginable pour les anciens, nous ne sommes toujours pas capables d'affirmer si le réchauffement climatique est dû ou non à l'activité humaine... alors qu'il est plus qu'urgent de traiter cette question.

Les savants d'aujourd'hui étant mieux équipés, mieux instruits, n'ayant pas d'autre "travail" et n'ayant pas la crainte d'être interrompu pendant leurs recherches par un ours affamé, ils devraient logiquement être plus efficaces.



Je me borne à constater une évidence, les travaux n'ont pu être poursuivi suite à la fermeture inopinée du site.
Punt aan de lijn - Pour ce qui est des motivations, le pourquoi de l'interdiction est toujours un mystère, mais l'interdiction elle même et la malheureuse coincidence qui fait qu'elle empêche des travaux bigrement intéressants sont bel et bien une réalité, aucune des nombreuses invocations au grand complot que vous pourriez faire ne changeront ces faits.

Vous n'avez pas compris le sens de mon intervention.

Vous prétendez que nos ancêtres observaient ces phénomènes avec plus d'attentions que nous. Vous m'expliquez qu'ils les observaient avec attention. Mais sur quoi vous vous basez pour faire des comparaisons sur la quantité ou la qualité des observations ? Notre technologie nous permet d'envoyer sur orbite des engins fantastiques inimaginables à nos lointains ancêtres. Il n'y a pas de comparaison possible en moyens ou en qualité. C'est tout simplement différent. Objectivement, il est impossible de dire qui à plus de mérite.

Mais, cela apporte un éclairage sur ce que vous pensez, de notre époque, et des temps anciens. Désolé de vous le dire, vous les idéalisez de trop ... C'est dommage, parce que la démarche de l'historien est justement d'essayer de comprendre précisément comment vivaient nos ancêtres, pas de leur inventer une vie romancée.

Autant, ceux qui les prennent pour des brutes épaisses m'énervent, autant une certaine vision qui voudrait en faire des hippies modernes m'irritent. Car aucune des deux visions ne leur rend justice.

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Cela faisait pourtant un certain moment que dans les revues, même grand public comme par exemple Science & Vie, on parlait d'une possible fermeture pour protéger ces trésor. Le mensonge est lorsqu'on évoque une fermeture inopinée. De plus en plus de momuments préhistoriques ou protohistoriques sont interdits aux visites. Souvent, on commence par interdire les visites du public, puis des spécialistes, sauf ceux qui permettent de protéger ces merveilles. Mais, on risque d'aller encore plus loin. Il est possible que si on découvre une nouvelle grotte ornée, elle soit simplement interdite d'accès dès sa découverte. Certains préconisent qu'on les scelle jusqu'à ce qu'on trouve un moyen de les sauvegarder. D'autres pensent qu'il vaut mieux en faire de suite une copie grâce aux techniques modernes, la plupart des scientifiques auraient accès à la copie, seuls certains travaux auraient droit à accéder à l'original.

Vous savez, 90% des travaux peuvent se faire à partir d'une copie, surtout des travaux qui se basent sur le calcul d'un ciel d'il y a 40 000 ans. Les erreurs des simulations informatiques doivent compenser les éventuelles erreurs des relevés. D'autant plus que l'on a découvert que la luminosité et les couleurs des étoiles varient au fil des ages. On sait d'après les archives chinoises que Bételgeuse à changé plusieurs fois de couleur. Donc, dire qu'un point rouge doit correspondre à une étoile qu'on voit rouge ne veut rien dire, parce que les astronomes ne peuvent pas toujours garantir que cette étoile était bien rouge il y a 40 000 ans. S'il s'agit d'une géante, il y a des chances qu'elle ai changé de couleur.

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Je crois que le plus énervant est cette rengaine "sans nos instruments sophistiqués, ils savaient voir ce que nos savants à binocles sont incapables de voir en dépit de tout l'argent qu'on leur donne".
Par ailleurs, s'ils observaient - sans doute - les mouvements des astres, ce n'est pas pour le plaisir ou par romantisme. Cela leur était utile, et d'autre part, c'était de la curiosité, la curiosité de celui qui ne sait pas, qui, contrairement à nous, ne peut pas s'imaginer qu'il existe bien quelque part des gens payés cher pour savoir, et qui, du coup, cherche à comprendre. Ce qu'a toujours fait l'homme, avec des objets qui changeaient selon son époque.

hors sujet:
"punt aan de lijn" (à la ligne) (point final, c'est tout)
Serpent, vous semblez connaître mieux que moi le bon néerlandais. Nous les Belges parlants un dialect flamand, disons plutôt "punt andere lijn" (point autre ligne) ce qui semble être fautif. Mais même mon néerlandais ne semble pas être impeccable, comme mon français, mon anglais et mon allemand

Un(e) compatriote?

Cordialement,

Paul.

Certes, les premières scépultures ou les objets décorés...
Voyez Pair-non-pair comme exemple simple, ou des sites en Bretagne... on est loin du moyen orient et de sa mixité sapiens/neanderthal...Moi je trouve qu'un beau biface, c'est avant tout ...beau!

Sans doute, mais pour savoir si Erectus partage votre avis, il faudrait constater de manière suffisamment probante l'existence de marques de travail de la pierre qui n'ont rien apporté à la fonctionnalité de l'outil, juste, par exemple, à la régularité de sa forme.
J'avoue ne pas assez m'y connaître pour savoir si cela a été constaté.