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Message Publié : 21 Jan 2010 23:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Voir http://www.lepoint.fr/sciences/2010-01- ... 1/0/415870

Faut-il s'en réjouir ou bien le regretter ? Notre ancêtre Homo erectus a frôlé l'extinction voilà 1,2 million d'années. Il n'existait alors plus que 18.500 adultes en état de procréer, un chiffre extrêmement faible pour une espèce alors disséminée sur toute la planète (excepté l'Amérique et l'Australie). Actuellement, par exemple, la population de gorilles est déjà considérée comme vulnérable avec 25.000 individus alors qu'elle n'occupe que l'Afrique équatoriale. Par quel miracle peut-on savoir aujourd'hui que nos ancêtres ont failli être rayés de la carte ? Les agents de l'Insee ne parcouraient pas encore la planète que l'on sache. Pas besoin. Chaque être humain possède dans chacune de ses cellules une boîte noire qui enregistre chacun de ses faits et gestes : l'ADN. Pendant longtemps, il a résisté à toute pression pour parler, mais, dorénavant, avec les incroyables progrès de la génomique, les chromosomes ne cessent de se mettre à table.

L'une des premières révélations, c'est la relative pauvreté de la diversité de nos gènes vu l'âge de notre espèce. La seule explication possible, c'est que la population humaine a traversé des goulots d'étranglement. Seules de grandes hécatombes démographiques peuvent expliquer la perte de variance génétique. En se livrant à de savants calculs, les généticiens avaient déjà identifié plusieurs goulots d'étranglement. Le plus récent date de seulement 70.000 ans, quand la population d'Homo sapiens est alors tombée à 15.000 adultes. Mais, comme à cette époque, l'Homo erectus n'avait pas encore pris son bâton de pèlerin pour quitter l'Afrique, il n'avait pas été menacé d'extinction. Remarquons au passage que 70.000 ans correspondent à la date d'éruption du super volcan indonésien Toba, qui plongea la Terre dans un hiver nucléaire de plusieurs années. C'est probablement l'explication de ce goulot d'étranglement.

Après l'espèce humaine, un jardin d'Éden ?

En farfouillant dans les chromosomes, les généticiens ont encore trouvé plusieurs autres passages difficiles où la population de sapiens est même tombée à quelque 10.000 individus. Mais ce qui est nouveau avec cette nouvelle étude publiée par des généticiens de l'université de l'Utah dans les PNAS ( Proceeding of the National Academy of Science ), c'est qu'elle a détecté un goulot d'étranglement aussi loin dans le temps, à l'époque de nos ancêtres erectus. On passera sur la technique génétique bien difficile à comprendre pour un néophyte, mais l'important, c'est d'avoir découvert que les Homo erectus installés en Afrique, en Asie et en Europe n'étaient pas plus nombreux que les habitants du 1er arrondissement de Paris !

Et si l'Homo erectus avait réellement disparu. Quel serait aujourd'hui l'état du monde ? Cette hypothèse ouvre des perspectives vertigineuses. La Terre sans hommes ! Le monde serait-il encore un jardin d'Éden sans villes, sans pollution et sans téléphones portables ? Ou bien le royaume d'une autre espèce conquérante ? Le champ de bataille de chimpanzés toujours prêts à guerroyer entre eux ? Ou bien l'immense chambre à coucher de leurs cousins obsédés sexuels, les bonobos ? Impossible à dire. On se contentera d'attendre le prochain goulot d'étranglement, en espérant que celui-ci ne sera pas fatal à l'espèce humaine.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 22 Jan 2010 1:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Romeo a écrit :
Voir http://www.lepoint.fr/sciences/2010-01- ... 1/0/415870

Faut-il s'en réjouir ou bien le regretter ? Notre ancêtre Homo erectus a frôlé l'extinction voilà 1,2 million d'années. Il n'existait alors plus que 18.500 adultes en état de procréer, un chiffre extrêmement faible pour une espèce alors disséminée sur toute la planète (excepté l'Amérique et l'Australie)


Cher Romeo, je me permets de citer le début de l'article que vous reproduisez, parce que je le trouve exceptionnel.

On peut en effet s'y poser la question de savoir si notre existence est regrettable, ce qui est fascinant en soi, et en plus nous découvrons que le recensement est quand même assez ancien, puisque nous étions 18 500 adultes en état de procréer, tous continents confondus, il y a un million deux cent mille ans.

Je crois qu'il faut saluer, et je ne vous mets pas en cause, bien évidemment, la qualité de ce décompte, et surtout sa précision.

J'adresse avec émotion tous mes remerciements à la rubrique sciences du magazine "Le Point", et je salue le rédacteur en chef qui a trouvé normal de laisser passer dans les colonnes de ce magazine un tel bijou.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 22 Jan 2010 2:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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C'est pourtant un résultat issu d'une démarche on ne peut plus sérieuse, au moyen de statistiques de variations dans le génome des populations terriennes actuelles et d'une régression statistique qui indique qu'en effet la dispersion actuelle des génomes provient vraisemblablement d'une population d'environ la taille indiquée.

Ensuite, il est vrai que la précision du nombre prête un peu à sourire, l'auteur aurait probablement mieux fait d'indiquer un chiffre plus rond, comme 20 000.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 22 Jan 2010 7:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Autant je comprends parfaitement qu'on puisse évaluer les goulets d'étranglement génétique concernant notre espèce, autant ceux concernant une espèce fossile, même si la nôtre en descend, je suis plus surpris.
Sinon, si Erectus avait disparu, et bien un autre aurait pris la niche, voilà tout.


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Message Publié : 22 Jan 2010 12:54 
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Thucydide
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Citer :
Il n'existait alors plus que 18.500 adultes en état de procréer


A fortiori avec un tel aplomb dans l'annonce du chiffre en question. C'est tout juste si l'on ne nous apprend pas qu'il y en avait en fait 19.000, mais que 500 d'entre eux étaient stériles...


Je ne sais pas si un autre homininé aurait remplacé Erectus s'il avait disparu. Mais la question est intéressante.

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Message Publié : 22 Jan 2010 13:51 
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Polybe
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Romeo a écrit :
Il n'existait alors plus que 18.500 adultes en état de procréer, un chiffre extrêmement faible pour une espèce alors disséminée sur toute la planète (excepté l'Amérique et l'Australie). Actuellement, par exemple, la population de gorilles est déjà considérée comme vulnérable avec 25.000 individus alors qu'elle n'occupe que l'Afrique équatoriale.


C'est le point qui me dérange: certes être disséminé sur trois continents entraîne un nombre d'habitant très faible au km2, mais pour un animal social comme l'homme, est-ce si grave? A contrario, être regroupé sur un seul continent pourrait être perçu comme un risque selon des aléas climatiques, ou des épidémies... Non?

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Message Publié : 22 Jan 2010 14:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Il n'y a pas de règle unique, tout dépend de l'espèce, de la façon dont se structurent ses populations, des habitats, des échanges. Je suppose (mais c'est vraiment à vue de nez) que les espèces comme Erectus devaient fonctionner en métapopulation, avec des noyaux çà et là, voisinant avec des espaces moins densément peuplés où des populations plus clairsemées assurent la liaison. Avec un même effectif, vous pouvez avoir aussi bien un ensemble relativement dense, préservé de l'hécatombe avoisinante et prêt à repeupler le monde avec un dynamisme juvénile, ou bien des noyaux dispersés, dont les connexions se rompent - parce qu'évidemment les populations interstitielles sont plus fragiles : elles occupent des milieux moins favorables - qui sont, dès lors, guettés par l'isolement et condamnés si leur propre effectif descend en-dessous d'un seul fatidique.

Citer :
Je ne sais pas si un autre homininé aurait remplacé Erectus s'il avait disparu. Mais la question est intéressante.


Pour y réfléchir, il serait déjà utile de savoir quelle est la cause qui a mis Erectus dans le rouge, pour savoir si elle a été durable, ponctuelle, comment d'autres taxons auraient pu y faire face.


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Message Publié : 22 Jan 2010 15:09 
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Thucydide
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Inscription : 14 Déc 2009 12:04
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Localisation : Edinburgh, United Kingdom
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Je ne sais pas si un autre homininé aurait remplacé Erectus s'il avait disparu. Mais la question est intéressante.


Pour y réfléchir, il serait déjà utile de savoir quelle est la cause qui a mis Erectus dans le rouge, pour savoir si elle a été durable, ponctuelle, comment d'autres taxons auraient pu y faire face.


Tout à fait. Il se trouve que l'article sus-cité n'a pas poussé le vice jusqu'à 'décrire' les raisons d'un tel "goulot d'étranglement". N'étant pas spécialiste de la période, pour ne pas dire que je suis ignare en la matière, je ne suis pas en mesure d'émettre une quelconque hypothèse, d'autant qu'il me semble qu'il en va de même pour les préhistoriens, à l'heure actuelle.

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Message Publié : 22 Jan 2010 15:49 
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Polybe
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Est-ce que toutes les espèces de mammifères ne traversent pas finalement ces fameux goulots d'étranglement? Je veux dire "avons-nous eu de la chance ou bien est-ce normal?"
Je pencherais plutôt pour une réponse de Normand: C'est probablement fréquent et il faut avoir de la chance :mrgreen:

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Message Publié : 22 Jan 2010 18:51 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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J'ai envie de nuancer l'information telle qu'elle est présentée.

Ne s'agirait-il pas de 18.500 ascendants des populations actuels (sous-entendu parmi d'autres hommes) plutôt que de 18.500 humains tout court, y compris nos ascendants ?


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Message Publié : 22 Jan 2010 19:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est bizarre tout ça. On parle d'Erectus, pas de Sapiens là. Supposons qu'on puisse définir qu'à un moment donné, tous les Erectus descendent de 18 500 individus seulement, comme nous-mêmes descendons, paraît-il, d'un petit nombre d'individus; mais dans le cas d'une espèce fossile, où placer la barre ? A quel moment peut-on avoir une 'photo' du génome des Erectus et dire "ils descendent tous de n ancêtres" ? Sans oublier comme vous le dites qu'on n'aurait pas de moyen de supputer le nombre des Erectus disparus prématurément sans descendance... et que signifie ce prématurément ?


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Message Publié : 14 Nov 2010 12:48 
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Inscription : 30 Oct 2010 9:36
Message(s) : 4
Un fait est cependant intéressant à remarquer. Lors de la préhistoire, de nombreux changements climatiques se sont produits. Lors d'un de ceux-là, Néandertal et Sapiens se trouvaient déjà en Europe. Celle-ci s'est retrouvée recouverte en grande partie de glaciers. L'Afrique, quant à elle, est devenue un énorme désert. Beaucoup d'hominidés sont morts, de part ce bouleversement climatique. En Afrique, seulement 6 zones sont restées viables, dont le sud. C'est alors que l'on a pu constater une évolution du régime alimentaire de Sapiens. Il s'est diversifié: coquillages, baies, racines, poissons.
Lorsque le climat est devenu plus clément, une nouvelle vague de migration vers le nord et un rebrassage génétique a pu avoir lieu.

Ainsi donc, ce goulot démographique dû à ce changement climatique a vu certes la disparition de nombreux individus mais il a été bénéfique pour l'espèce, du fait de cette obligation d'adapter sa nourriture pour survivre. C'est peut-être cette adaptation qui a manqué à Néandertal.


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Message Publié : 14 Nov 2010 17:26 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Patty Cake a écrit :
Un fait est cependant intéressant à remarquer. Lors de la préhistoire, de nombreux changements climatiques se sont produits. Lors d'un de ceux-là, Néandertal et Sapiens se trouvaient déjà en Europe. Celle-ci s'est retrouvée recouverte en grande partie de glaciers. L'Afrique, quant à elle, est devenue un énorme désert. Beaucoup d'hominidés sont morts, de part ce bouleversement climatique. En Afrique, seulement 6 zones sont restées viables, dont le sud. C'est alors que l'on a pu constater une évolution du régime alimentaire de Sapiens. Il s'est diversifié: coquillages, baies, racines, poissons.
Lorsque le climat est devenu plus clément, une nouvelle vague de migration vers le nord et un rebrassage génétique a pu avoir lieu.

Ainsi donc, ce goulot démographique dû à ce changement climatique a vu certes la disparition de nombreux individus mais il a été bénéfique pour l'espèce, du fait de cette obligation d'adapter sa nourriture pour survivre. C'est peut-être cette adaptation qui a manqué à Néandertal.


Devriez citer vos sources. Mais, je vais le faire à votre place puisqu'il semble que nous avons vu le même documentaire hier soir sur Arte. ;)

Citer :
Aux origines de l'Humanité - Homo sapiens, dernier survivant de la lignée (ARTE)


J'ai trouvé qu'ils passaient un peu vite sur certaines découvertes plus ou moins récentes et qu'ils évitaient d'aborder certains sujets.
Par exemple :
- si les premiers européens descendent d'erectus comment expliquer des traces probables vieilles de 1,5 millions d'années...
- comment expliquer que les descendants des sapiens qui vont coloniser l'Asie vont avoir les mêmes dents en pelle que les descendants d'erectus qu'ils remplacent...
- ils évoquent que les divers spécialistes ne sont pas d'accord sur la date et le nombre d'individus qui passeront par le goulot d'étranglement. Mais étonnamment, ils ne présentent qu'une seule de possibilités et il la présentent avec certitude ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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