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Message Publié : 14 Juin 2010 12:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bonjour,

Ce mois ci, dans Science & Avenir, l'on peut lire un article sur une étude génétique qui a découvert des marqueurs prouvant qu'il y'aurait eu croisements entre Néandertal et Sapiens. Cette étude a été réalisée par une équipe de 56 scientifiques du Neandertal Genome Project, porté par l'Institut Max-Planck.

Ce métissage aurait vraissemblablement eu lieu dès la sortie de Sapiens hors d'Afrique et donc dès les premiers contact au Proche-Orient il y'a 80 000 ans. Car ces marqueurs neandertal ne se retrouvent pas ou très peu chez les africains.

"Ceux d'entre nous qui vivent hors d'Afrique portent un peu d'ADN de Néandertal en eux", résume Svante Paabo, de l'institut Max Planck à Munich, qui a dirigé cette recherche. "La proportion de matériel génétique hérité de Néandertal est d'environ 1 à 4%. C'est peu mais c'est une proportion bien réelle d'ascendance chez les non-Africains aujourd'hui", ajoute le Dr David Reich, de la Harvard Medical School de Boston, qui a participé à cette étude.

Les chercheurs ont identifié cinq gènes propres aux Néandertaliens, dont trois gènes liés à la peau. "Cela suggère que quelque chose dans la physiologie ou la morphologie de la peau a changé chez les humains", explique Svante Paabo.

Celà n'exclu pas la possibilité que ce métissage ai put se produire avec les néandertaliens du Proche-Orient et qu'il estput être impossible avec les néandertals d'Europe Occidental. Voir l'article ci-joint sur la spéciation par distance:
http://www.hominides.com/html/reference ... stance.php

Pour ce qui est de l'article sur ce métissage Néandertal/Sapiens:
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... icle=14903

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Message Publié : 14 Juin 2010 18:25 
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Salut l'ancêtre !

Homo sapiens neanderthalensis, donc... B)


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Message Publié : 14 Juin 2010 19:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Mercredi prochain, sur France culture, sera diffusée une émission sur ce sujet "Le génome de Néandertal et nous" dans Le salon noir (émission consacrée à l'archéologie) de 14 h 30 à 15 h.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
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Message Publié : 15 Juin 2010 12:34 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Cela montre que l'histoire de (notre) humanité ne sait pas fait en ligne droite.
Cependant, je pense qu'il sera de plus en plus difficile de définir les frontières entre les différentes "espèces".
On peut dire que l'homme de néandertal d'il y a 30 000 ans était une espèce différente de l'homme moderne de la même époque.
Mais l'homme de néandertal d'il y a 80 000 ans devait être très proche d'homo sapiens de la même époque. Est-ce vraiment adéquat de les différencier par deux noms différents pour cette époque?


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Message Publié : 15 Juin 2010 12:40 
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Salluste
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Inscription : 19 Août 2009 11:18
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Localisation : A droite de la courbe
L'homme de Néanderthal avait un cerveau de plus grande taille que l'homme de Cro Magnon.
Peut-être était-il trop intelligent pour son propre bien....
:mrgreen:

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 15 Juin 2010 12:47 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Azur a écrit :
L'homme de Néanderthal avait un cerveau de plus grande taille que l'homme de Cro Magnon.
Peut-être était-il trop intelligent pour son propre bien....
:mrgreen:



Taille du cerveau légèrement plus grande = intelligence beaucoup plus grande, c'est cela votre raisonnement? 8-|

Donc l'éléphant est plus intelligent que l'Homme et l'homme plus que la femme? :rool:

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 15 Juin 2010 12:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Skipp a écrit :
Bonjour,
Pour ce qui est de l'article sur ce métissage Néandertal/Sapiens:
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... icle=14903

J'ai lu l'article.
Mais je pense quand même à une chose, la partie commune de certaines séquences de l'ADN qu'on les êtres humains non africains et l'homme de néandertal, ne pourrait-elle pas être très ancienne et remonter avant la sépartation de ces deux espèces?
Plus de métissage dans ce cas-là!


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Message Publié : 15 Juin 2010 13:12 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Alfred Teckel a écrit :
Azur a écrit :
L'homme de Néanderthal avait un cerveau de plus grande taille que l'homme de Cro Magnon.
Peut-être était-il trop intelligent pour son propre bien....
:mrgreen:



Taille du cerveau légèrement plus grande = intelligence beaucoup plus grande, c'est cela votre raisonnement? 8-|

Donc l'éléphant est plus intelligent que l'Homme et l'homme plus que la femme? :rool:


Si! :wink:
http://www.suchablog.com/les-hommes-ont ... les-femmes

Mais je suis d'accord, la taille du cerveau n'est pas le seul indicateur! Et l'intelligence n'est pas facile à mesurer ni à comparer


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Message Publié : 15 Juin 2010 13:24 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Un peu n'importe quoi cette étude non? Qui plus est résumée en cinq lignes.

Mais après tout, il y a peu de noirs prix Nobel aussi, et beaucoup de Juifs... Déduisez-en ce que vous voulez, ça sera à peu près la même chose!

Si la taille du cerveau a évidemment son importance, la sacraliser au point d'en faire l'alpha et l'omega à l'aune de laquelle mesurer l'intelligence, c'est un peu de la science type XIXe s. tout de même. Et puis le QI... enfin bon, tout ça c'est bien beau pour les psy, mais je ne crois pas qu'un seul anthropologue sérieux vous soutiendra la théorie d'une plus faible intelligence des femmes par rapport aux hommes ou de néanderthal par rapport à cro-magnon.

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Message Publié : 15 Juin 2010 14:06 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Il est possible qu'on s'éloigne du sujet...
Mais lorsqu'on compare la taille des vieux crânes d'hominidés, généralement on nous dit:
"Voyez, le crâne s'est agrandie au fil du temps, preuve en est que l'homme est devenue de plus en plus intelligent"

Et quand on découvre un crâne d'une éspèce d'homindé plus grand que le notre:
"Ha oui! Mais la taille n'a rien à voir avec l'intelligence"

Je ne sais pas si l'homme de néandertal était plus intelligent que homo sapiens, mais je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible.

L'intelligence peut être un atout dans la survie d'une espèce, mais dans des conflits ou des guerres à l'époque préhistorique, il valait mieux être plutôt féroce qu'intelligent!


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Message Publié : 15 Juin 2010 19:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Hierosnimus a écrit :
Mais je pense quand même à une chose, la partie commune de certaines séquences de l'ADN qu'on les êtres humains non africains et l'homme de néandertal, ne pourrait-elle pas être très ancienne et remonter avant la sépartation de ces deux espèces?
Plus de métissage dans ce cas-là!

On devrait alors pouvoir trouver cet ADN parmi les africains.... puisque l'Homme n'est sortie d'Afrique que relativement tard...

Hierosnimus a écrit :
On peut dire que l'homme de néandertal d'il y a 30 000 ans était une espèce différente de l'homme moderne de la même époque. Mais l'homme de néandertal d'il y a 80 000 ans devait être très proche d'homo sapiens de la même époque. Est-ce vraiment adéquat de les différencier par deux noms différents pour cette époque?

Effectivement... à la spéciation par distance s'ajoute aussi le fait que les néandertaliens du Proche-Orient sont chronologiquement les plus anciens à avoir eu des contacts avec sapiens... en 50 000 ans il s'en produit des évolutions...

Hierosnimus a écrit :
Je ne sais pas si l'homme de néandertal était plus intelligent que homo sapiens, mais je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible.

Je pense surtout que l'on prend maintenant ses précautions... après avoir longtemps pris néandertal pour une brute épaisse, il se pourrait qu'il ai été aussi intélligent que nous... si ce n'est plus... En est la preuve, les premières inhumations, les premiers bijoux, les premières "collections", qui d'après mes souvenirs sembleraient avoir été du fait des néandertals. J'avais même lu un article où il était question qu'homo sapiens serait passé à la pensée abstraite en après avoir été influencé par les premiers contacts d'avec néandertal...

En tout cas, je pense que tout celà nécessitera de nouvelles découvertes pour appuyer cette théorie du métissage...

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Message Publié : 16 Juin 2010 19:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Le lien pour le salon noir : http://www.franceculture.com/emission-le-salon-noir-le-genome-de-neandertal-et-nous-2010-06-16.html

Pas grand chose de neuf, sinon qu'on va récupérer le "sapiens" qu'on avait perdu avec les résultats sur l'ADN mitochondrial de Néandertal lol . Nous sommes à nouveau des "homo sapiens sapiens" et Néandertal est un "homo sapiens neanderthalensis" puisque nous appartenons à la même espèce.

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Message Publié : 20 Juin 2010 17:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Re: Message du 14 Juin 13h00.

Skipp,

je vous remercie pour ce message. J'ai lu les deux articles. Ayant participé aux discussions dès 2002, j'ai suivi toute l'évolution des recherches et naturellement des articles de ce genre sont très intéressant pour moi.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 20 Juin 2010 18:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
PaulRyckier a écrit :
Skipp, je vous remercie pour ce message. J'ai lu les deux articles. Ayant participé aux discussions dès 2002, j'ai suivi toute l'évolution des recherches et naturellement des articles de ce genre sont très intéressant pour moi.

De rien... J'ai reçu l'information sur la revue Science & Avenir du mois de Juin et j'ai également reçu d'autres alertes d'articles via le net... Et quand j'ai vu que l'information n'avait pas été répercutée ici je me suis décidé à lancer un sujet... Voilà tout... Internet est là pour faire partager l'information. Il appartient donc à chacun de poster un nouveau sujet concernant l'Histoire sur ce forum lorsque l'on a une question à poser MAIS AUSSI lorsque l'on a une info intéressante à partager. ;)

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Message Publié : 21 Juin 2010 16:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Skipp a écrit :
Hierosnimus a écrit :
Mais je pense quand même à une chose, la partie commune de certaines séquences de l'ADN qu'on les êtres humains non africains et l'homme de néandertal, ne pourrait-elle pas être très ancienne et remonter avant la sépartation de ces deux espèces?
Plus de métissage dans ce cas-là!

On devrait alors pouvoir trouver cet ADN parmi les africains.... puisque l'Homme n'est sortie d'Afrique que relativement tard...

Ceci, c'est juste pour voir si une autre solution que celle avançée pourrait expliquer qu'on retrouve de l'ADN de néanderthal dans les non-africains.
Après tout, une théorie ne peut être validée que si toutes les autres sont tombées à l'eau!
Disons que si l'homme est sortie d'Afrique que relativement tard, rien ne nous empêche de supposer que plusieurs tribus d'homo-sapiens se soient trouvées isolées les unes des autres pendant très longtemps.
Avec une espèce d'homo sapiens, vivant proche de la "sortie" d'Afrique:
Deux possibilités:
- Une aurait gardé une partie de l'ADN ancestral
- Une espèce hybride d'homo sapiens/neanderthal depuis des temps très anciens
Une partie d'homo sapiens, en quittant l'Afrique, se serait "furtivement" mélangé avec ces populations, qu'on peut qualifier quand même d'homo-sapiens, prenant au passage un peu d'ADN qu'on suppose typiquement néanderthalien.


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