Il est facile de faire une petite expérience qui montre que la préparation de la chasse nécessite une phase où l'on se met d'accord sur son déroulement. Après, les mots sont superflus. Prenez un groupe de copains. L'un d'entre eux devra faire le gibier. Les chasseurs doivent l'attraper sans proférer un seul mot. Vous verrez, avec quelques gestes simples, on y arrive très bien. On n'a pas besoin d'un langage articulé à la grammaire complexe et avec un vocabulaire de plusieurs milliers de mots pour chasser.

De très nombreux linguistes et paléontologues se convertissent à l'idée que le langage évolué a surtout une fonction sociale. Dans les groupes de chimpanzés, il suffit de quelques gestes et de pas mal de muscle pour régner. Or, quand le groupe atteint plusieurs dizaines d'individus, le muscle ne sert plus à rien. Le plus fort des membres du groupe ne sera jamais aussi fort qu'une coalition de 5 à 10 membres et encore moins fort qu'une coalition de plusieurs dizaines de membres. A ce moment-là, le langage et la capacité à faire adhérer les gens à son discours est primordiale. On parle souvent du plus vieux métier du monde, mais il est possible que ce ne soit pas celui que l'on cite souvent, mais que ce soit le métier de politicien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Surtout que les chimpanzés aussi font de la politique...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Re: Message 7 Octobre 13h45.

Yoda,

par coincidence j'ai fait des recherches préliminaires pour ce livre.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... p101008790
Dans le message je dit à un Marxiste, qui le mentionne, que j'ai l'impression par les commentaires du livre que c'est un biologiste qui fait des "affirmations" sur le domaine de la sociologie humaine. Je n'ai rien contre des idées nouvelles, mais selon moi elles doivent être supporté par des sociologues compétents dans le domaine de la sociologie humaine?

Et voyez déja des Marxistes disent: voilà je l'ai dit...comme dit monsieur Frans de Waal...

Comme mentioné dans mon message anglais, je suis en train de lire le livre de Cor Hermans titre traduit en français approximativement comme: "la route errée du Darwinisme social. Des interprétations du début de la théorie de Charles Darwin concernant la sélection naturelle 1859-1918". Déja à la page 70. J'avais préparé pour ce soir autour de ce sujet une réplique à Tonnerre dans le fil de Narduccio, parce que ici c'est hors sujet. Comme peut-être le livre de Frans de Waal? Concernant la "biologie sociale"? Prière cher Yoda, de me joindre là bas.

Il y a deux semaines que j'ai fait des recherches et préparé un commentaire sur le sujet ici: origine du langage. Mais faute de temps...et des sujets comme la Bourgogne...et rédiger en français et en anglais ça prend du temps pour moi...

Cordialement,

Paul.

En fait concernant ce livre, ce n'est absolument pas le cas. Frans de Waal parle de son sujet d'étude, qui sont les chimpanzés d'un zoo, et des observations qu'il a effectuées avec son équipe pendant quelques années d'études.
Mais attention, il s'agit vraiment de vulgarisation, c'est ultra-abordable, tout en restant intelligent (il ne néglige pas d'expliquer la démarche scientifique). Mais dans sa façon d'aborder les choses, il ne va pas le faire sur un style scientifique, avec les hypothèses, expériences, conclusions, mais comme un roman, en racontant les péripéties de ce groupe de chimpanzés, en particulier des mâles qui nouent des alliances pour prendre le pouvoir, la façons dont les relations entre individus peuvent varier, ou non, avec la hiérarchie. Et à la lecture, on se prend vraiment à tourner les pages pour savoir la suite, et à s'attacher aux personnages.

C'est vraiment une très bonne lecture dans le thème, car cela permet de voir que la politique n'est pas forcément verbale. Et également que les animaux ne sont pas des grosses brutes chez qui le dominant est forcément le plus fort. Bien au contraire, à partir du moment où il y a deux Iznogoud dans un groupe (donc à partir d'un groupe de 3), le plus fort peut se faire détrôner par une alliance de deux faibles (à moins d'être vraiment très fort).

Mais effectivement sur de grands groupes de plusieurs dizaines d'individus, le petit jeu du "je t'épouille - tu m'épouilles - on est copains" n'est sans doute pas suffisant et le langage pourrait être une forme évoluée de politique.


Pour les amateurs de la Politique du chimpanzé, la suite (tragique) est raconté dans un autre livre du même auteur, De la réconciliation chez les primates. D'autres espèces de primates sont mentionnées, entre autres les bonobos et l'homme. Mais vous faites une confusion Paul en pensant qu'il s'agit d'affirmations de sociologie humaine. Frans de Waal est un éthologue, et il parle d'éthologie humaine, et ce en restant dans le domaine scientifique et non en lançant des considérations personnelles. De la réconciliation chez les primates est le seul livre que j'ai lu de lui où il aborde (et de manière marginale) l'éthologie humaine. Peut-être a-t-il écrit également des affirmations sur la sociologie, de la même manière que Claude Allègre peut parler du climat ou Richard Dawkins de la religion... ce n'est pas vraiment le genre de livre qui m'intéresse, et ce n'est pas du tout ce dont je parlais ici.

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Yoda

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Re: Message 9 Octobre 14h30.

Yoda,

mille excuses. Quand j'ai dit:
"par coincidence j'ai fait des recherches préliminaires pour ce livre.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... p101008790"
ce n'était pas votre livre je vois maintenant .
Votre livre est:
"Chimpanzee Politics. Power and sex among apes" (1982).
"La politique du chimpanzé" (1987)
Le mien est du même auteur:
"The age of empathy" (2010)
"L'âge de l'empathie" (2010)
Si je l'ai bien compris l'auteur est évolué un peu? Mais j'essaierez de lire d'abord les deux livres moi-même avant de donner de nouveau des "affirmations" basées sur des critiques de lecteurs d'Amazon com et tout ça . Mais par la réaction du marxiste à le dernier livre de Mark de Waal je pense qu'il y a quelque chose... .

Et je suis heureux, que les deux livres mentionés se trouvent dans la bibliothèque locale en version néerlandaise. Peut-être parce que Frans de Waal est un Néerlandais? Et la date de la parution du dernier semble même être un an avant la parution anglaise (2009) .

Yoda, je donnerai demain plus d'explications si possible. Peut-être déja directement dans le fil du "Darwinisme social". Et mes excuses de nouveau pour mon erreur de hier.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Eh bien cela est un peu hors-sujet, mais voici ce que j'ai trouvé concernant l'aspect politique de ce livre plus récent.
C'est une interview de l'auteur.

Voici le lien. Si cela se limite à démontrer que les politiques racontent n'importe quoi sur la nature pour justifier leurs projets politiques, c'est aussi politique qu'un livre traitant des erreurs de Lyssenko...
Mais je rappelle que je ne l'ai pas lu. Par ailleurs toute considération comme quoi il serait bon de suivre le penchant naturel de l'homme, dans un sens ou dans l'autre, me semble d'une grande stupidité. La science peut dire (un peu) ce qu'est l'homme, mais cela ne permet pas de déduire ce qu'il devrait être.

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Yoda

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Re: Message du 11 Octobre 22h45.

Yoda,

un grand merci pour votre réponse immédiate.
J'ai lu avec intérêt vos liens. Et oui, ça peut être que tout "genres" de personnes et de "groupes" utilisent Frans de Waal pour des choses qu'il n'a pas dit. Un peu comme le Charles Darwin dans le Darwinisme social. Mais je reste sur mon qui-vive. Je vais d'abord lire tous les commentaires concernants le livre en anglais, français et néerlandais (peut-être en allemand aussi) et après lire le livre lui-même pour rédiger mon avis personnel...

Et oui, complètement d'accord avec vous:
"Par ailleurs toute considération comme quoi il serait bon de suivre le penchant naturel de l'homme, dans un sens ou dans l'autre, me semble d'une grande stupidité. La science peut dire (un peu) ce qu'est l'homme, mais cela ne permet pas de déduire ce qu'il devrait être."
Et moi je voulais ajouter: C'est à l'homme et la société composée d'individus de former par leur intélligence une telle ou telle organisation, avec "trial and error" (essai et erreur?). C'est une opinion individuelle, reste de convaincre les autres 7 milliards .
C'est d'allieurs une des réponses préliminaires que je veux donner dans le fil de Narduccio que j'ai annoncé en haut:
"Détournement du Darwinisme par les idéologies extrêmes" (19 Septembre 2010 1h17)
Dans: Histoire des systèmes de pensée: Histoire de la penée et des idées.
Et c'est là que je veux incorporer la discussion concernant Frans de Waal et son livre récent.

Pour revenir sur l'utilisation de l'oeuvre de Frans de Waal par des gens de "gauche". Voici une des répliques à mon critique dans le lien anglais que j'ai mentioné en haut:
Message 33 - posted by Dai Digital (U13628545) , 2 Weeks Ago
"It's irrelevant whether you're 'for' social altruism or not. It's not a matter of opinion or taste, but a fact. A core part of human nature which has been suppressed since the invention of agriculture, social hierarchies, and consequent conflict.
It's not a philosophical theory. So forget your Kant. This is real, and the implications for the societies we live in are immense and inescapable.":
(C'est un fait. Une partie essentielle de la nature humaine, qui est supprimée depuis l'invention de l'agriculture, des hiérarchies sociales et du conflit consécutif de tout ça. Ce n'est pas une théorie philosophique, ça c'est réel et les implications pour les sociétés, dans lesquelles nous vivons sont immenses et inévitables.)
Notez le mot "inescapable (inévitable)" Il semble du determinisme? Et dans la première phrase: c'est irrélevant ce que est mon opinion individuelle, ce sont les "faits" qui comptent .

Cordialement et avec estime,

Paul.

Un article intéressant:
http://www.irit.fr/ACTIVITES/EQ_TCI/EQU ... angage.htm

Bonne lecture

Qui date de 2001. En 9 ans, il y a eu quelques découvertes.

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Appelez-moi Charlie

Je suis convaincu qu'avant une langue articulée complexe il y a eu une langue des signes.
Tout simplement parce qu'on arrive à se faire comprendre par gestes facilement avec une personne dont on ne comprend pas la langue.

Il suffit aussi de voir les bébés : avant de parler ils arrivent à se faire comprendre avec des gestes et des attitudes.

Peut être mon raisonnement est simpliste mais il me parait logique...

Je pense qu'avant le langage évolué, l'Homme a parlé un proto-langage... simplifié... Il a put communiqué par signe mais ça devait rester assez primaire... Ce qui fait l'Homme c'est le langage... c'est notre capacité de communication qui est la grande spécificité de notre espèce animale... Et je pense que les capacités cognitives de l'Homme se sont développées parallèlement au développement du langage...

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@+
Skipp

Le problèmes, c'est que tous les raisonnement paraissent logiques.

Il y a une marge énorme entre la reconnaissance de quelques mimiques universelles et un langage des signes, même plus simple que le langage des signes utilisés actuellement par les mal-entendant. Comme il y a une marge énorme entre les quelques cris qu'échangent nos plus proches cousins primates (même si on s'attache à reconnaitre une ébauche de grammaire dans certaines suites de vocalises) et le langage articulé évolué tel que nous le pratiquons.

C'est un peu comme si on avait oublié toute l'histoire de l'aviation et qu'on ne connaitrait que les premiers planeurs de Lillienthal et les plus modernes avions à réactions. Il serait pratiquement impossible de comprendre comment on est passé de l'un à l'autre. Et c'est ce qui se passe avec le langage évolué. Pendant environ 2 siècles, on a exploré diverses propositions logiques, plus ou moins simplistes. Or, aucune ne répond tout à fait à la problématique. Par exemple, quelque chose qui va à l'encontre des gestes, c'est que dans ce cas, nous utiliserions d'autres parties du cerveau que celles utilisées pour la parole. A part qu'on pense maintenant que le langage est au moins vieux de 150 000 ans. Dans ce cas, certaines de ses aires étaient déjà présentes dans les cerveaux de nos ancêtres; mais à quoi servaient-elles ? On pense que le cerveau s'est développé un peu au hasard, mais la sélection naturelle a gardé les modifications utiles. Le cerveau est l'organe qui utilise le plus d'énergie, environ 20%. Si ce n'était pas utile, nous n'aurions pas pu nous permettre une telle débauche d'énergie et nous aurions disparus.

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Appelez-moi Charlie

Pour ceux que cela intéresse, je conseille très vivement ce passionnant ouvrage collectif sorti il y a quatre ou cinq ans: Aux origines des langues et du langage. C'est édité chez Fayard. Tous ces sujets sont abordés avec beaucoup de sérieux.

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Charles-Audouin Pascaud

Dans l'émission d'Arte de l'autre jour, des chercheurs avaient en partie séquencé le génome de l'homme de Néanderthal et y avaient trouvé notamment le "gène de la parole", le même que nous.
Cela pourrait vouloir dire que eux aussi pouvaient parler...

Le gène de la parole, qui est aussi présent chez les chimpanzés, n'est que l'un des multiples gènes nécessaires pour que l'on puisse parler.

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