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Message Publié : 23 Sep 2010 17:43 
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Plutarque
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Bonjour, actuellement je m'intéresse à l'homme de Néandertal et plus particulièrement à son physique. On sait que l'homme de Néandertal était très robuste et trapue par rapport à Homo Sapiens et que son visage avec un nez épaté et des bourrelet sus-orbitaire et un crâne allongé était toute aussi différent comparée à Homo Sapiens. Il me semble que l'homme de Néandertal a vécu 2 périodes glaciaires en Europe, peut on déduire que le physique qu'on connait aux hommes de Néandertal viens d'une évolution à cause du froid ? Car un physique robuste permet de garder plus longtemps la chaleur et un nez épaté permet de réchauffer l'air. Je me pose encore une autre question, on sait que beaucoup d'animaux lors des périodes glaciaires était très poilue, pour résister au froid. Alors, je me demande, l'homme de Néandertal était il beaucoup plus poilu que ses cousins Homo ?


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Message Publié : 24 Sep 2010 14:23 
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Plutarque
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Plutôt que "évolution à cause du froid", je dirais plutôt "sélection causée par le froid"
Pour le pelage, ce serait plutôt l'inverse : utilisant plus de peaux d'animaux pour se couvrir, et depuis plus longtemps, ses propres poils lui auraient été moins utiles qu'à l'Homo sapiens (clin d'oeil : les Mongols sont moins velus que les Méditerranéens)

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Message Publié : 06 Oct 2010 18:39 
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Jules Michelet
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D'ailleurs... cette évolution vers une meilleure adaptation au climat froid a peut être été l'une des causes de la perte de néandertal face à sapiens.

Voici un petit article écrit par Gilles ESCARGUEL, paléontologue:
http://skipp.perso.sfr.fr/etym/neand/neand1.htm
Citer :
(iii) L'élimination passive. Cette hypothèse fait intervenir les règles élémentaires de dynamique des populations, et repose donc sur une argumentation de nature purement écologique. Si on admet que les deux groupes ethniques étaient en compétition pour la même niche écologique, ou pour le moins pour des niches écologiques largement recouvrantes, ce qui semble raisonnablement vraisemblable, et si on admet que le taux de fécondité des femmes H. sapiens était supérieur d'1 pour mille à celui des femmes de Néanderthal (une moyenne de 1001 bébés H. sapiens naissaient lorsque 1 000 bébés Neandertal naissaient), ce qui est une différence vraiment minime, alors les modèles standards de dynamique des populations prédisent qu'il faut environ... 6 000 à 10 000 ans pour que, passivement, sans affrontement ni combat mais simplement parcequ'ils sont en compétition pour le même type de matières premières, Cro-Magnon élimine Néanderthal. Coïncidence ?... Peut-être... Mais en tout cas indice qu'il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer des guerres fratricides pour comprendre la disparition des Néanderthaliens. En outre, il est remarquable que tout dans la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de meilleurs stratèges K (à propos de la stratégie K: http://skipp.perso.sfr.fr/etym/neand/neand1.htm#strat) que les Hommes modernes. Du reste, dans la nature actuelle, lorsqu'on a deux espèces morphologiquement et phylogénétiquement proches, l'une vivant dans des zones plus froides que l'autre, l' "espèce froide" (ici, Néanderthal) est généralement meilleure K que l' "espèce chaude" (ici, Cro-Magnon). Ors qui dit meilleur stratège K dit, en moyenne : une taille plus grande et un squelette plus robuste (c'est le cas ici), d'où un rapport Surface/Volume plus faible, un taux d'activité métabolique de base masse-spécifique plus faible (c'est pour ca que ces espèces résistent mieux aux températures plus basses), une longévité plus grande, une acquisition de la maturité sexuelle plus tardive, une durée d'élevage de la progéniture plus longue, une mortalité infantile plus faible, et... un taux de fécondité plus bas. Donc une certaine cohérence de cette hypothèse, avec l'énorme avantage qu'il n'est pas utile ici de faire intervenir on ne sait qu'elle hypothèse ad hoc, mais les simples règles écologiques normales de l'interaction de population au sein d'écosystèmes de tailles finies.

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Message Publié : 15 Oct 2010 18:10 
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Je trouve cette théorie particulièrement intéressante car le hasard existe rarement dans la nature. Je m'explique, si on compte les ancêtres proches de l'homme de Néandertal (homme de Tautavel par exemple), l'homme de Néandertal a vécu 3 périodes glaciaires et 2 interglaciaires sans aucun soucis apparent en Europe et en Asie et comme par hasard, il disparait à la 3eme interglaciaire au qu'elle le physique de Homo Sapiens est plus adaptée.


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Message Publié : 15 Oct 2010 18:40 
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Jules Michelet
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Cisar a écrit :
Je trouve cette théorie particulièrement intéressante car le hasard existe rarement dans la nature. Je m'explique, si on compte les ancêtres proches de l'homme de Néandertal (homme de Tautavel par exemple), l'homme de Néandertal a vécu 3 périodes glaciaires et 2 interglaciaires sans aucun soucis apparent en Europe et en Asie et comme par hasard, il disparait à la 3eme interglaciaire au qu'elle le physique de Homo Sapiens est plus adaptée.

Il suffit parfois de pas grand chose pour qu'une espèce supplante une espèce cousine... Une différence minime peut avoir de lourds impacts sur une longue période de temps... Sapiens et Néandertal se sont longtemps cotoyés... mais Néandertal s'est effacé peu à peu face à Sapiens...

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Message Publié : 19 Oct 2010 21:51 
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J'ai une autre question et qui rentre largement dans le sujet, a t'on retrouvée des traces de l'homme de Néandertal a l'interglaciaire de l'Eémien ? Et je me demande si son physique ne l'a pas gêné durant cette interglaciaire ? Ca rejoindrais la théorie que l'homme de Néandertal a disparu au profit de Homo Sapiens pendant l'actuelle interglaciaire à cause d'un physique inadapté à des périodes chaudes. Je me demande si la question a été vraiment travaillée, car durant l'interglaciaire de l'Eémien même s'il aurait été gêné par son physique, il y avait aucune autre espèce Homo en Europe pour le concurrencer.


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Message Publié : 29 Oct 2010 21:41 
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A mon point de vue, son physique n'est la raison ou la seule raison de sa disparition ou de son élimination !
Homo sapien ( cro magnon ) venant d'asie, est arrivé sur le territoire de néanderthal vers - 45 000 ans, donc durant 20 000 ans env. ils ont cohabité,ce premier au départ a bénéficié des acquis et de l'adaptation de néanderthal, entre autres, ses outils ses rites funéraires etc... mais néanderthal est resté lui à "dormir sur ses lauriers" pourquoi chercher à se perfectionner quand on a la force, des outils adaptés et un territoire giboyeux, pendant ce temps là "en période interglaciaire"cro magnon " lui il évoluait, étant plus grand mais moins puissant, il compensa sa force en inventant" entre autre" le propulseur!!ce détail lui permit de faire un grand pas dans son évolution! rapidement il fit "jouer la concurrence" sur le territoire l'agrandissant de plus en plus, isolant par ce fait son congénère, qui probablement pourchassé fini par s'éteindre voici environ 28 000 ans et tout au sud de son territoire " sud de la france ,espagne et rocher de Gibraltar"


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Message Publié : 30 Oct 2010 13:36 
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Jules Michelet
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cromignon79 a écrit :
A mon point de vue, son physique n'est la raison ou la seule raison de sa disparition ou de son élimination !

Le métabolisme de néandertal n'est probablement pas la seule cause de sa disparition... mais il peut à lui seul l'expliquer. La disparition de néandertal est sans doute multifactorielle.

cromignon79 a écrit :
Homo sapien ( cro magnon ) venant d'asie, est arrivé sur le territoire de néanderthal vers - 45 000 ans, donc durant 20 000 ans env. ils ont cohabité,ce premier au départ a bénéficié des acquis et de l'adaptation de néanderthal, entre autres, ses outils ses rites funéraires etc... mais néanderthal est resté lui à "dormir sur ses lauriers" pourquoi chercher à se perfectionner quand on a la force, des outils adaptés et un territoire giboyeux, pendant ce temps là "en période interglaciaire"cro magnon " lui il évoluait, étant plus grand mais moins puissant, il compensa sa force en inventant" entre autre" le propulseur!!

Il me semble bien pourtant que l'on a découvert des outils lithiques de type sapiens dans des habitats néandertal... Il est donc probable que néandertal ait lui aussi adopté de son cousin sapiens... tout comme sapiens l'a fait par rapport aux innovations de néandertal. Après, il est certain qu'il ne doit pas être évident d'attribuer avec certitudes tels ou tels objets découverts à tel ou tel groupe humain... Mais les capacités cognitives de néandertal n'étaient vraisemblablement pas limitée et l'on peut donc bien envisager que néandertal ne s'est pas "endormi sur ses lauriers"...

Par contre, l'on peut avancer le fait que sapiens avait semble-t-il un régime alimentaire plus varié que celui de néandertal... il était plus opportuniste, plus omnivore, alors que néandertal devait lui consommer plus de viande et de gros gibiers... alors que ce gros gibier a commencé à régresser en même temps que néandertal disparaissait. Là, l'on rejoint encore l'idée que ce soit le métabolisme de néandertal qui l'aurait conduit à sa perte face à sapiens, le métabolisme de néandertal aurait alors été trop poussé vers l'alimentation carnée . Peut être aussi qu'effectivement, le gros gibier a commencé a régresser, entre autres raisons, du fait de l'adoption du propulseur par sapiens. Mais dans ce cas, je ne pense pas que néandertal aurait laissé cette innovation de côté. Par contre, si ces 2 groupes humains ont adoptés le propulseur cela aurait put provoquer un effondrement des populations de gros gibiers... avec comme résultat un manque de la nourriture principale de néandertal.

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Message Publié : 14 Nov 2010 13:01 
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Il semblerait que les armes utilisées par Neanderthal et celles utilisées par Sapiens aient été différentes.

Celles du premier étaient constituées de lances à manche épais, équipées de silex taillés, que l'on retrouve chez les deux communautés. Ces armes étaient donc lourdes et on ne pouvait pas en porter beaucoup dans la main. Elles ne permettaient donc pas énormément de lancers et obligeaient le chasseur à s'approcher assez prêt de sa proie d'où une énorme prise de risque. Beaucoup d'ossements de Néanderthal présentaient des fractures, et il est à penser que sa mortalité était accrue de part cette chasse plus rapprochée.

Quant à Sapiens, ses armes présentaient des manches plus fins, des pointes en os ou en pierres plus fines, son éventail de silex taillés étant plus divers. Il pouvait lancer ces flèches avec des propulseurs. Cela permettait donc de tirer sur les proies de plus loin et d'apporter plus d'armes dans une seule main. Ceci aurait donc permis à Sapiens de diminuer sa mortalité à la chasse. De nombreuses espèces animales, comme par exemple le mammouth laineux, ont disparu lorsque Sapiens a colonisé divers zones de chasse après les glaciations, étant plus performants de part cette chasse simplifiée. Il est à penser que certaines de ces espèces avaient une part importante dans le régime alimentaire de Néanderthal tandis que Sapiens, lui, avait su adapter le sien.


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Message Publié : 16 Nov 2010 16:36 
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Je reviens sur les causes de la disparition de Neandertal, les aptitudes physiologiques à lutter contre le froid et les différences avec les outils de sapiens.

Un des facteurs parfois évoqués pour cette disparition est l'invention et l'utilisation exclusivement par Sapiens de l'aiguille à chas. Face aux vagues de refroidissement du climat européen, sapiens, doté d'une intelligence supérieure, aurait conçu l'aiguille à chas lui permettant de coudre des peaux de façon très efficace et, ainsi, de mieux résister au froid que son malheureux "cousin".

Cette hypothèse (qui n'est bien sur qu'une hypothèse et, comme le dit Skipp, un facteur potentiel parmi d'autres) me semble toutefois intéressante en ce qu'elle est, me semble-t-il, assez caractéristique de ce qui a permis à notre espèce de connaitre son fabuleux destin évolutionniste. Le principal avantage adaptatif de sapiens, malgré ses faibles atouts physiques (par exemple une faible résistance au froid par rapport à son cousin Néandetal), est son intelligence. Une telle intelligence lui permet de s'adapter, grâce à la technologie (les outils) à son environnement. C'est un peu comme si son cerveau remplaçait, grâce à ses productions, l’innombrable quantité d'attributs physiques permettant de survivre dans des environnements très variés. Cela lui permet de s'adapter à quantité d’environnements et, surtout, de résister au changements de son environnement. Pour caricaturer et finir par une boutade, un réchauffement climatique brutal aujourd'hui ne poussera pas sapiens à augmenter sa taille. Il 'y adaptera grâce la clim'.

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Charles-Audouin Pascaud


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Message Publié : 22 Nov 2010 0:00 
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Tant que nous n'aurons pas de nouvelles preuves tangibles, toutes les hypothéses (même les plus farfelues) concernant la disparition de Néanderthal, ne sont pas à exclure. Seulement n ous voyons bien que dans l'esprit de chacun de nous , nous nous orientons à rechercher vers sa nouriture, et l'outillage pour se la procurer.
A l'observation de Patty-Cake: " il semblerait que les armes utilisées par Sapiens soient différentes"
Bien sur, car si au départ de la cohabitation , vers - 50 000 ans Sapiens a copié et utilisé les armes de son ancien cousin,rapidement il a su les modifier ,les adapter, les moderniser. Ce qui revient à mon hypothése d'octobre, Néanderthal ayant un outillage lui convenant depuis des milliers d'années est ( resté à dormir sur ses lauriers) ne ressentant pas le besoin de l'adapter et de le moderniser, il n'a pas su également modifier son alimentation,il aurait pu devenir moins "carné" plus végétalien, semblable à Sapiens suite à l'important changement climatique en Europe entre -40 000 et 28 000 ans ainsi il aurait mieux résisté à la " crise alimentaire" de son époque.
Si l'on à démontré les nombreuses capacités cognitives de Néanderthal prouvant qu'il était aussi intelligent que Sapiens... mais il ne faut pas confondre " réalisation et capacités"il était peu éxistentialiste, surtout bien moins que son cousin. En 30 000 ans H.S developpera au cous du paléolithique supèrieur, plus de faciès industriels que Néanderthal en 250 000 ans? Pourquoi Néanderthal n'a t'il plus inové? alors qu'il maîtrisait les diffèrrents concepts permettant d'élaborér des techniques de taille complexes, comme le débitage Levallois ou le laminnaire ? ( dévellopé par lui sur une durée impressionnante d'au mois 250 000 ans) voici déjà une grande interrogation.
Prochainem


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Message Publié : 22 Nov 2010 9:20 
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Si je peux me permettre, une caractéristique de notre [sous-]espèce est l'insatisfaction, moteur de progrès : nous sommes toujours frustrés par le montant de nos ressources et cherchons à l'augmenter ; ce qui nous permet d'augmenter notre population et réduit d'autant nos ressources, etc.

Une hypothèse est que cette caractéristique se soit mise en place au sein d'un petit groupe, peut-être en Afrique du Sud, à une époque où notre espèce a failli disparaître et qu'elle lui a permis de survivre ; le corollaire est que, depuis, cette population a essaimé partout, en exerçant une forte pression sur son environnement au point de faire disparaître la plupart des espèces de plus de 30 kg, dont ses frères et cousins (de Néanderthal à Erectus) : la cause de sa disparition pourrait alors être, non pas un manque d'intelligence de la part de Néanderthal, mais sa parcimonie.

Imaginez 2 clans, un de cromagnons, un de néanderthaliens, voyant passer une troupe de bisons :
- les néanderthaliens vont tuer un animal blessé et rentreront au campement, avec assez de nourriture pour passer la semaine.
- les cromagnons vont effrayer un jeune, pour attirer sa mère dans un piège, puis reviendront prendre le jeune et chercheront à garder la viande le plus longtemps possible
Au final, les bisons se raréfient, les néanderthaliens voient leur ressource s'épuiser sans solution (les chamanes sont impuissants et on ne devient pas facilement végétarien quand on est carnivore), les cromagnons font des réserves de tubercules et fruits et mangent de la viande plus rarement mais réfléchissent déjà au moyen de capturer les oiseaux qui passent dans le ciel

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Message Publié : 22 Nov 2010 10:22 
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Crixos a écrit :
Si je peux me permettre, une caractéristique de notre [sous-]espèce est l'insatisfaction, moteur de progrès : nous sommes toujours frustrés par le montant de nos ressources et cherchons à l'augmenter ; ce qui nous permet d'augmenter notre population et réduit d'autant nos ressources, etc.l



[Mode ironique/ON]Voilà une affirmation scientifiquement fondée et qui apporte quelque chose sur le plan historique.[Mode ironique/OFF]

Nous ne somme pas dans un cours de philosophie. Vous partez de vos impression pour démontrer des choses sur le plan scientifique. Vos affirmations successives sont peut-être justes .... Mais, vous les fondez sur du vent.

Il s'est passé environ 10 000 ans entre la disparition de neanderthal et les premières suspicions de sélection de gibier par les hommes. Je ne parle même pas d'élevage. On sait, aux restes fossilisés d'animaux retrouvés, qu'au cours du mésolithique, les méthodes de chasse se font plus sélectives. Au début, les hommes sapiens, aussi bien que neanderthaliens furent des chasseurs opportunistes qui ont chassé ce qui leur passait à portée et/ou qui était plus facile à attraper. Comme la plupart des prédateurs.

Ce n'est qu'au cours du mésolithique, et assez tardivement d'ailleurs, qu'on note que certains gibiers vont être sélectionnés préférentiellement à d'autres. On interprète cela comme le début du processus qui aboutira à la mise en place de l'élevage quelques milliers d'années plus tard. Bref, vous laissez vos sentiments prendre la place des faits. Et ce n'est pas une démarche scientifiquement ou historiquement juste.

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Message Publié : 22 Nov 2010 13:50 
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Crixos a écrit :
Si je peux me permettre, une caractéristique de notre [sous-]espèce est l'insatisfaction, moteur de progrès : nous sommes toujours frustrés par le montant de nos ressources et cherchons à l'augmenter ; ce qui nous permet d'augmenter notre population et réduit d'autant nos ressources, etc.l

Narduccio a écrit :

[Mode ironique/ON]Voilà une affirmation scientifiquement fondée et qui apporte quelque chose sur le plan historique.[Mode ironique/OFF]

Nous ne somme pas dans un cours de philosophie. Vous partez de vos impression pour démontrer des choses sur le plan scientifique. Vos affirmations successives sont peut-être justes .... Mais, vous les fondez sur du vent.

La liste des extinctions de gros gibiers et superprédateurs coïncidant avec l'arrivée d'H. sapiens spp suffit-elle?
Narduccio a écrit :

Il s'est passé environ 10 000 ans entre la disparition de neanderthal et les premières suspicions de sélection de gibier par les hommes. Je ne parle même pas d'élevage. On sait, aux restes fossilisés d'animaux retrouvés, qu'au cours du mésolithique, les méthodes de chasse se font plus sélectives. Au début, les hommes sapiens, aussi bien que neanderthaliens furent des chasseurs opportunistes qui ont chassé ce qui leur passait à portée et/ou qui était plus facile à attraper. Comme la plupart des prédateurs.

Ce n'est qu'au cours du mésolithique, et assez tardivement d'ailleurs, qu'on note que certains gibiers vont être sélectionnés préférentiellement à d'autres. On interprète cela comme le début du processus qui aboutira à la mise en place de l'élevage quelques milliers d'années plus tard. Bref, vous laissez vos sentiments prendre la place des faits. Et ce n'est pas une démarche scientifiquement ou historiquement juste.


La sélection des jeunes n'était qu'un exemple pour illustrer une différence entre un prédateur intégré à son environnement et un omnivore agressif envers son écosystème

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Message Publié : 22 Nov 2010 14:08 
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Crixos a écrit :
La liste des extinctions de gros gibiers et superprédateurs coïncidant avec l'arrivée d'H. sapiens spp suffit-elle?


Nous avons déjà un fil sur le sujet. Et justement, il démontre que dans certains cas, il y a concordance entre l'arrivée de l'homme et la disparition des grands mammifères. Dans d'autres cas, il n'y a pas de concordance.

Mais, la situation est plus complexe qu'il n'y parait. On estime durant certaines périodes la densité humaine à quelques hommes au kilomètre/carré. Et on a beau faire et refaire les calculs, la simple pression prédatrice est trop faible pour expliquer les disparitions. De plus, si comme vous le théorisés, les sapiens ont développer une forme de pré-élevage à des époques aussi anciennes, cela aurait du diminuer la pression prédatrice.

Mais, si vous avez des documents démontrant ce que vous avancez, nous serions heureux d'en profiter.

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