J'oubliais un dernier point. On sait par diverses études que les neandertaliens furent toujours en nombre très faible. http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/060/60300.htm

Mais, on sait aussi qu'ils avaient un régime carnivore à plus de 95%.

Les premiers sapiens ont un régime carnivore qui dépasse rarement les 50%. Ils sont effectivement plus nombreux, dès que les conditions le permettent. Mais, il n'y a quand même pas foule.

De plus, on pense que l'homme chasse depuis au moins 2 millions d'années. Mais, on pense que depuis 1,2 million d'année, il est possible qu'il se soit mis à chasser des animaux de plus de 300 kg, donc ce que l'on nomme des grands mammifères. http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/062/62121.htm

Sapiens est peut-être un chasseur plus efficace que neandertal, mais cela reste encore à démontrer. Mais, même s'il est un chasseur plus efficace, cela n'explique pas tout. Parce qu'il consomme moins de viande et qu'il a de la viande en quantité suffisante à ces besoins tout autour de lui. Malgré cela, il mettra quelques dizaines de milliers d'années avant d'occuper pleinement l'espace disponible. Il est possible qu'il a dérangé la faune avec ces opérations de cueillette. De nombreuses études montrent que les chasseurs de gros gibiers, sapiens ou neandertal, n'avaient besoin de chasser que quelques heures par semaine pour assouvir les besoins de leur groupe entier. C'est l'avantage de la chasse au gros gibier. On chasse pendant 3 à 4 heures. Ensuite, on traite la carcasse, donc avec les méthodes de boucanage, environ 1 jour de travail et ensuite on peut se reposer 6 jours en faisant bombance ... Puis, on recommence. Malgré cela, effectivement, on gâche un peu, des tribus d'une dizaine d'individus n'ont pas besoin d'une tonne de viande par semaine. Or, c'est ce que fournissent certains gros animaux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tout à fait... je ne pense pas que Sapiens ai été du temps de neandertal meilleur chasseur que lui... seulement Sapiens est opportuniste et mange ce qu'il trouve... Neandertal était spécialisé... peut être trop... On observe ça parmi toutes les populations animales... lorsque l'on a 2 espèces proches, que l'une est hyperspécialisée dans un régime particulier alors que l'autre est omnivore opportuniste, à la moindre perturbation de l'environnement ce sera l'espèce omnivore qui aura des chances de supplanter l'espèce trop spécialisée...

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Skipp

Je me demande, le régime carnivore de Néandertal venait il aussi d'une adaptation face aux périodes glaciaires ? Peut être a cause parce qu'il y avait moins de plante et qu'elles étaient la plupart du temps sous les couches de neige.

Et surtout du fait que dans un climat froid le besoin en calories est nettement augmenté. Dans un environnement glaciaire on ne survivrait pas bien longtemps avec un régime végétarien... Une grosse part des calories que l'on ingère ne sert... qu'à la thermorégulation !!!

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@+
Skipp

On ne sais pas si le régime carnivore est une cause ou une conséquence de l'adaptation au climat froid.

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Neanderthal, peut-être, était moins "adaptable" que Sapiens dans un nouvel environnement.

D'autres hypothèses sont à envisager :
-une dégénérescence naturelle de l'espèce qui a conduit à son extinction progressive.
-une "fragilité" de l'espèce face à de nouvelles pathologies apportées soit pas Sapiens, soit par une déglaciation, soit par la raréfaction du gibier, soit par tout ça à la fois.

Probablement n'y a-t-il pas une cause, mais des causes multiples. La seule à laquelle je ne crois pas, c'est celle d'une guerre fratricide entre les deux espèces.

Je me suis rapidement replongé dans le livre de Marylène Patou Mathis "Neandertal une autre humanité" aux éditions Tempus.

Et à la lecture de certains passage on a la confirmation que Neandertal possède une très capacité d'adaptation sur une échelle de temps ( 300 000 ans ) et une aire géographique ( de l'Europe au Proche Orient ) relativement conséquents.
Donc Neandertal a évolué au sein de biotropes différents, que ce soit les changements climatiques ou les environnements hostiles.

Neandertal présente aussi une humanité lui permettant de prendre conscience de son environnement et de concepts complexes.

Neandertal c'est aussi un chasseur aguerri et un être robuste.

Si l'on met toutes ces caractéristiques bout à bout on peut imaginer qu'il ait été relativement proche de l'homme moderne au point qu'il ait pu le supplanter.

Neandertal nous ressemble cependant il semble différent sur un plan génétique c'est ce qui pourrait amener à la conclusion qu'il s'agirait d'une espèce différente de la notre.

MLM le définit comme un homme qui a grandit trop vite.

Qu'en pensez vous Neandertal est t'il un brouillon d'homme ? une espèce similaire à la notre mais ayant grandit trop vite pour se mélanger à d’autres espèces et poursuivre la croissance de son rameau ? si c'est le cas est ce lié à des raisons d'ordre génétique, alimentaire* ( ou les deux )

(*) pour conclure j'ai lu il y a pas mal de temps " dans un science et vie il me semble" que le régime hyper protéinique de Neandertal aurait favorisé le développement d'une forme de prion et aurait, par conséquent, contribué à son extinction.

Autant de questions pour lesquelles vous avez certainement des éléments de réponses.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Je ne pense pas qu'il faille comparer entre elles deux espèces qui, si elles ont cohabité, ne se sont pas développées sur la même échelle de temps.

Néanderthal correspondait à une évolution du genre homo et s'est développé pendant environ 300 000 ans. Notre espèce n'existe pas depuis aussi longtemps et s'éteindra aussi un jour après qu'une fraction d'entre elle, peut-être aura muté vers une autre évolution.

C'est aussi le propre des espèces vivantes de naître, se développer et disparaître.

Néandertal est néanmoins apparut en Europe... On le retrouve de la France à l'Oural... son régime alimentaire en faisait un homme adapté au climat froid de ces contrées.


Perso, je pense que l'on doit bien avoir à faire à une extinction multifactorielle... La guerre entre les deux espèces a due également y contribuer... Les besoins en protéines dans ces régions étaient grands... et l'on a bien retrouvés des traces de cannibalisme pratiqué par Sapiens et Neandertal à ces époques... Une petite guerre de clan pouvait contribuer à apporter un peu de viande... même si elle était humaine.

En ce moment je lis "Les Guerres préhistoriques" de Keeley Lawrence H... il tend à démontrer que les temps préhistoriques sont loin très loin d'être une époque idylique de paix entre les hommes... Le "mythe du bon sauvage" appartient au politiquement correct... pas à la réalité des faits...


Je pense surtout que Neandertal était un homme... trop spécialisé dans son milieu. Sapiens est lui plus omnivore, plus opportuniste... c'est ce qui fait la force de nombreuses espèces (rats, cafards, etc...) qui ont colonisés la planète.
(je compare Sapiens aux rats et aux cafards... mais ce n'est en aucun cas un jugement de valeur)


ça aurait put contribuer à l'extinction c'est clair...

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@+
Skipp

Je voulais dire : comme cause d'extinction de l'espèce.

Pourtant, des scientifiques en très grand nombre font des comparaisons et elles sont en train d'éclairer d'un jour nouveau le destin de ces 2 espèces ou sous-espèces.
On pense que l'adaptation de l'homme est conditionnée par la maturité de son cerveau. Or, de nombreux spécialistes sont convaincus que cette maturité dépend de la durée de notre développement psychique. Nous avons un cerveau qui ne devient adulte que vers 20-25 ans. Pendant toute la durée avant sa maturité, il est extrêmement malléable. Nous sommes la seule espèce existante à l'heure actuelle qui possède une si longue période de maturation.

On a retrouvé des fossiles de jeunes néanderthaliens. On a estimé leurs ages en prenant comme hypothèse que leur développement osseux était similaire au notre. Or, on sait que la dentine des dents présente des stries annuelles de croissances, un peu comme les arbres. Des paléontologues ont donc eu l'idée de mesurer ainsi l'age de ces jeunes néanderthaliens. Les résultats sont sidérants. Leur développement osseux est plus rapide que le notre. Tel enfant dont l'age avait été estimé à 11 ans se révèle âgé de 7 ans. Et le résultat se reproduit avec chaque nouvel fossile que l'on teste. L'homme de néandertal croissait plus vite que nous. Si on extrapole, cela pourrait dire qu'il devenait adulte plus tôt. On ne peut pas savoir si son cerveau arrivait à maturité avant le notre. Mais la question demeure en suspend.

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Appelez-moi Charlie

Donc le fait que Néandertal grandisse plus vite que l'homme moderne est une certitude reste à savoir si il a grandit trop vite.
Ce qui pourrait expliquer sa viabilité à terme.

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Ca ressemble furieusement à un jugement de valeur

Je ne vois pas le rapport

La part de viande (la source principale de protéines) dans la ration alimentaire de Néanderthal est identique (voire inférieure) à celle du loup, ainsi qu'à d'autres carnivores, qui n'ont pas disparu pour autant ; le risque de maladie à prion est faible quand on mange la chair d'une espèce différente (les formes de stress de nos prions ne sont pas dégradées... par nos propres enzymes uniquement), or le cannibalisme n'est pas, si attesté, n'était vraisemblablement pas répandu.

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

1 - Ce n'est pas un jugement c'est une question ?
2 - Ce n'est pas une remise en cause des qualités de cette espèce mais une interrogation sur la viabilité de ses caractéristiques génétiques par rapport à la notre.

Donc cela n'a rien de furieux


Je ne vois pas le rapport
[/quote]

La précocité de cette espèce a t'elle constitué un frein déterminant à son développement et à son intégration à d'autres espèces ?

Voilà le rapport !


La part de viande (la source principale de protéines) dans la ration alimentaire de Néanderthal est identique (voire inférieure) à celle du loup, ainsi qu'à d'autres carnivores, qui n'ont pas disparu pour autant ; le risque de maladie à prion est faible quand on mange la chair d'une espèce différente (les formes de stress de nos prions ne sont pas dégradées... par nos propres enzymes uniquement), or le cannibalisme n'est pas, si attesté, n'était vraisemblablement pas répandu.[/quote]

Peut t'on comparer le loup et l'homme de Néandertal, là je dois avouer que ça dépasse mes compétences

Il faut que je remette la main sur cet article afin que vous puissiez juger sur pièce plus facilement.

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Une chose est sûre : Néanderthal est un homme, qui a disparu... comme tous les hommes, à l'exception de notre rameau!
Je ne parlerais pas d'espèce, car le statut de Néanderthal est trop discuté ; en ce moment, la thèse "Homo sapiens neanderthalensis" est privilégiée.
Les théories actuelles de l'Evolution considèrent que le facteur principal de la disparition d'une espèce est ce qu'on appelle "pas d'bol" mais pour rester sérieux, la disparition d'une espèce n'est pas prévisible ; celles qui ont disparu ont été confrontées à une situation qu'elles n'ont pas pu gérer (en tant qu'espèce) alors que celles qui sont encore là ont su la gérer, ou ne l'ont pas rencontrée.

L'hybridation ne dépend pas de l'âge de maturité, mais plutôt de la proximité génétique (était-ce seulement une espèce différente?).
Pour son succès évolutif...


[/quote]

Pourquoi pas, mais en attendant, la comparaison Néanderthal/Loup se fait sur la proportion de viande dans l'alimentation, et on trouve des espèces pour qui cette part peut atteindre les 100% : le prion n'est pas une menace particulière pour elles (d'ailleurs, le premier exemple décrit touche un herbivore : le mouton, la transmission est héréditaire ou alimentaire via le lait), il ne le devient que pour les cannibales et assimilés

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