Nous sommes actuellement le 23 Avr 2024 16:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Jan 2011 22:38 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Citer :
Relatée fin janvier dans la revue PLoS One, la découverte, par des archéologues britanniques, dans le nord de la Jordanie, d'une tombe recélant les restes d'un homme et ceux d'un renard, suggère l'existence d'un lien particulier entre les deux.

Dans une tombe, outre les restes d'une femme, quelques os ayant appartenu à un homme, ainsi que le crâne et l'humérus droit d'un renard. Dans une tombe adjacente, la dépouille du même homme, et le reste des os du renard : c'est le mystère sur lequel ont planché les chercheurs qui étudient, depuis 2005, cet ancien cimetière, datant d'il y a environ 16.500 ans, à Uyun-al-Hammam, en Jordanie.

"Ce que nous semblons avoir trouvé, c'est un cas où un renard a été tué et enterré avec son propriétaire. Plus tard, la tombe a été rouverte pour quelque raison et le corps de l'homme a été déplacé. Mais, parce que le lien entre le renard et l'homme avait été significatif, le renard a été déplacé aussi, pour que la personne continue d'être accompagnée par l'animal dans l'au-delà", explique le Dr Lisa Maher, du Centre d'études sur l'évolution de l'homme à l'Université de Cambridge.

Un cas unique, puisque, jusque là, la plus ancienne sépulture mêlant des restes humains et ceux d'un animal domestique, trouvée en Israël, était plus récente de 4.000 ans. Il s'agissait bien-sûr d'un chien, vite préféré par l'homme préhistorique au trop capricieux et trop farouche renard.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2011 22:57 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
On relate l'histoire d'un jeune Grec qui ayant dissimulé dans sa tunique un jeune renard l'avait laissé lui attaquer le foie plutôt que de trahir sa présence....En Algérie j'ai vu des militaires hommes ou femmes que des renards des sables apprivoisés ne quittaient pas......Donc ça ne me surprend pas outre mesure.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 13:39 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Il est possible que ce renard ai été apprivoisé... mais il est peut être également possible que l'on ai à faire au sacrifice rituel d'un renard... Dans bon nombre de religions, les canidés ont un rapport avec la mort...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 14:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Jan 2011 16:19
Message(s) : 1
à propos de la domestication possible du renard, j'ai regardé un documentaire, il y a quelques mois, dont un article de courrier international reprend des éléments (le documentaire explique bien tout le processus de sélection et ses effets secondaires)
le lien:
http://www.courrierinternational.com/ar ... -compagnie

c'était passionnant !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 14:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Le renard des sables, ou plus exactement le fennec, s'apprivoise effectivement très bien, beaucoup plus aisément que le renard européen Mais l'éventail des animaux domestiquables est plus large qu'on ne le soupçonne : j'ai eu des amis qui avaient apprivoisé un couple de blaireaux. Ils venaient se chauffer le soir, "debout" à côté de la cheminée du salon, mais à la seule condition qu'une porte de la maison reste ouverte et leur permette à tout instant de regagner la nature

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 15:50 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
L'ennui c'est qu'il est compliqué de trouver plus d'éléments que le résumé succinct que j'ai présenté.

Néanmoins, il serait bon d'en savoir plus. En tout cas, on peut imaginer -je pense - des tentatives de domestication (et pas seulement d'apprivoisement) du renard avant le loup/chien et dont les résultats n'aient pas été à la hauteur de ce qui était espéré, ce qui aurait ensuite contribué les gens à se tourner plutôt vers le chien.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 16:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
La piste du renard apprivoisé semble avoir été écartée par les paléogénéticiens. Voir à
http://www.questmachine.org/article/Les_premiers_chiens

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 17:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
:oops: Veuillez pardonner cette transgression...

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 21:31 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
jibe a écrit :
Le renard des sables, ou plus exactement le fennec, s'apprivoise effectivement très bien, beaucoup plus aisément que le renard européen

Généralement, plus une espèce animale sera grégaire et plus il sera facile de la domestiquer. Plus une espèce animale sera solitaire et plus il est difficile de l'apprivoiser. Le tigre n'est pas domesticable, les loups eux le sont. Le renard européen est plus solitaire que le fennec.

Concernant le renard, il y'a depuis 50 ans une tentative russe de domestication de cet animal par le généticien Dimitri Beliaev. Il semblerait qu'il y soit en partie parvenue: http://www.courrierinternational.com/ar ... -compagnie

jibe a écrit :
Mais l'éventail des animaux domestiquables est plus large qu'on ne le soupçonne : j'ai eu des amis qui avaient apprivoisé un couple de blaireaux. Ils venaient se chauffer le soir, "debout" à côté de la cheminée du salon, mais à la seule condition qu'une porte de la maison reste ouverte et leur permette à tout instant de regagner la nature

Apprivoisable ne signifie pas domesticable. L'apprivoisement est la première étape avant la vraie domestication. Un animal sauvage peut être apprivoisable mais ce n'est pas pour cela que l'on pourra le domestiquer. On apprivoise un tigre mais l'on ne peut le domestiquer. Il existe également des animaux qui ne sont même pas apprivoisables comme l'ours blanc par exemple.

Il y'a quelques temps, j'avais vu sur ARTE (ou la 5 ?) un excellent reportage sur la domestication des espèces animales par l'Homme où ils expliquaient bien la nuance entre apprivoisement et domestication.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 21:37 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Geopolis a écrit :
:oops: Veuillez pardonner cette transgression...

Image



Ah! Tout s'explique! Je ne pensais que le Petit Prince était si ancien! :wink:

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 22:45 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il y a un autre animal pour lequel on avance la possibilité d'apprivoisements sans domestication, cette fois durant le néolithique : la gazelle. Donc cette information concernant une période antérieure serait certes surprenante, mais pas tant que cela. Mais faire parler une seule tombe est problématique, cela fait effectivement penser à des configurations d'association d'un homme avec son animal comme il y en a durant des phases plus tardives, cependant dans un contexte aussi isolé d'autres possibilités existent.

Je précise que les études génétiques montrent bien que le chien est apparu suite à la domestication du loup. Donc le titre du sujet est mal choisi puisque le chien n'a jamais été domestiqué, il n'existe par à l'état sauvage à l'origine (avant le marronage).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2011 5:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Skipp a écrit :
Apprivoisable ne signifie pas domesticable. L'apprivoisement est la première étape avant la vraie domestication. Un animal sauvage peut être apprivoisable mais ce n'est pas pour cela que l'on pourra le domestiquer. On apprivoise un tigre mais l'on ne peut le domestiquer. Il existe également des animaux qui ne sont même pas apprivoisables comme l'ours blanc par exemple.

Il y'a quelques temps, j'avais vu sur ARTE (ou la 5 ?) un excellent reportage sur la domestication des espèces animales par l'Homme où ils expliquaient bien la nuance entre apprivoisement et domestication.

Aujourd'hui, le renard est élevé pour sa fourrure. Quel est son statut ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2011 8:47 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Certains de ces renards d'élevage connaissent un début de processus domestication, qui se repère dans des changements morphologiques, ou d'attitude entraîné par les conditions de vie sous contrôle des humains. Mais il peut y avoir des animaux élevés dans être domestiqués pour autant, c'est-à-dire que l'élevage géré par les humains n'a pas entraîné chez eux des changements morphologiques (changement de la taille, de certaines parties de l'anatomie, etc. suite à la sélection à laquelle les hommes ont procédé) ou comportementaux (rythme de reproduction plus marqué par la saisonnalité, changements dans la vie de groupe, etc.).

Sur ce point, je vous conseille l'article "domestication" de Wikipédia qui explique bien le processus, et surtout (si vous lisez l'anglais) un article qu'il cite en lien et qui étudie spécifiquement le cas des renards d'élevage : http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scah/out67_en.pdf C'est un rapport de la Commission Européenne sur le "bien-être" des animaux élevés pour leur fourrure, d'une bonne tenue du point de vue scientifique a ce qu'il me semble (mais je ne suis pas un pro de la zoologie), et c'est assez intéressant de voir une forme de réaction actuelle face à un processus de domestication qui existe depuis des millénaires.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Fév 2011 21:25 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Geopolis a écrit :
Skipp a écrit :
Apprivoisable ne signifie pas domesticable. L'apprivoisement est la première étape avant la vraie domestication. Un animal sauvage peut être apprivoisable mais ce n'est pas pour cela que l'on pourra le domestiquer. On apprivoise un tigre mais l'on ne peut le domestiquer. Il existe également des animaux qui ne sont même pas apprivoisables comme l'ours blanc par exemple.
Il y'a quelques temps, j'avais vu sur ARTE (ou la 5 ?) un excellent reportage sur la domestication des espèces animales par l'Homme où ils expliquaient bien la nuance entre apprivoisement et domestication.

Aujourd'hui, le renard est élevé pour sa fourrure. Quel est son statut ?

Aucune idée... Ces élevages doivent surtout se faire en Russie. On ne doit pas en trouver en France.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2011 13:09 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Des éléments nouveaux ici :
http://www.lepost.fr/article/2011/02/03/2393404_il-existe-des-loups-en-afrique.html

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB